Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Dawn schrieb:Das verschwindet dann auf einmal ins Nichts?

Wieso ins Nichts? Wahlweise in Hundemagen oder liegt noch am Tatort.

Der Obduktionsbefund des Kindes ergab massenhaft unterschiedlich tief reichende, glattrandige Hautdurchtrennungen, einen großflächigen Verlust der Haut und des Weichteilgewebes beider Gesichtshälften sowie der behaarten Kopfhaut.

Beide Brusthöhlen waren eröffnet, ebenso die hintere Schädelgrube mit Durchtrennung der harten Hirnhaut. Todesursache war ein massiver Blutverlust in Kombination mit dem Pneumothorax.“

(Quelle: Tödliche Attacken von Hunden auf Kinder – Aktualgenese und Motivation bei spezifischer Kasuistik und bestimmten pathomorphologischen Veränderungen“ S. Heinze, D.U. Feddersen-Petersen, M. Tsokos, C. Buschmann, K. Puschel)

Quelle: https://nomro.de/von-grenzfellen/

Ausuzüge aus der Studie:

Im Magen des Rüden wurde Gewebe des behaarten Schädels und des Gesichts des Jungen nachgewiesen

Deren Mageninhalt enthielt ein ca. 4×2,5 cm großes und ein 2×2 cm großes Stück Haut mit dunkel-blonden Haaren (Kopfhaut) und ein Stück Haut von knorpeliger Konsistenz (vermutlich ein Stück der äußeren Ohrmuschel)

Hier geht es zu der Studie: Achtung, schreckliche Bilder!

Quelle: https://www.researchgate.net/publication/263032847_Todliche_Attacken_von_Hunden_auf_Kinder_Aktualgenese_und_Motivation_bei_spezifischer_Kasuistik_und_bestimmten_pathomorphologischen_Veranderungen

Und Du meinst. EC ist in der Lage unterschiede zwischen Fraß und tödlichen Verletzungen festzustellen?

davyjones08 schrieb:Und Du meinst. EC ist in der Lage unterschiede zwischen Fraß und tödlichen Verletzungen festzustellen?

Ja, meine ich.Und dein Link unterstützt das ebenfalls.

Dawn schrieb:Ja, meine ich.Und dein Link unterstützt das ebenfalls

Dann zitiere doch Mal bitte wo.

Hier. Wo du jetzt genau etwas, was gegen die These des Fressens von Gewebeteilen spricht, findest, das wüsste ich auch gern mal.

Es ist dann auch nicht ungewöhnlich für angreifende Haushunde, dass sie Menschenfleisch konsumieren, denn zum Beutefang-verhalten gehört das Abreißen von Hautstücken, die gefressen oder verwahrt (vergraben) werden. Hunger ist nicht die treibende Motivation [13].
Wie in diesen Fällen gezeigt, liefert eine Obduktion der angreifenden Hunde oftmals beträchtliche Informationen, die helfen, den Fall zu evaluieren. Die Obduktion des Hundes muss eine vollständige fotografische Dokumentation und die Suche nach identifizierenden Tätowierungen und/oder Mikrochips einschließen.
Die Reißzähne, also die Spitze des 4. Prämolaren des Oberkiefers und des ersten Molaren des Unterkiefers, erlauben einescherenartige Bewegung, die während des Kauens Gewebe zerschneidet [3]. Die Haut des Opfers kann deutliche Löcher aufweisen, die mit dem Gebiss eines bestimmten Hundes in Einklang zu bringen sein können. Da in den hier dargestellten Fällen oftmals große Gewebeanteile fehlten, war eine Vergleichsuntersuchung mit dem Gebiss des jeweiligen Hundes nicht erfolgversprechend. Da jedoch während der Obduktion der Hunde Teile der Gesicht- und Kopfhaut und des Schädels der Opfer in deren Mägen gefunden worden, war solch ein Vergleich auch nicht unbedingt notwendig. Die Intaktheit der meisten Fragmente wurde mit der Angewohnheit von Hunden erklärt, ihre Nahrung nicht vollständig
zu zerkauen, bevor sie diese herunterschlucken [3

davyjones08 schrieb:Quelle: https://www.researchgate.net/publication/263032847_Todliche_Attacken_von_Hunden_auf_Kinder_Aktualgenese_und_Motivation_b...

Dawn schrieb:Hier. Wo du jetzt genau etwas, was gegen die These des Fressens von Gewebeteilen spricht, findest, das wüsste ich auch gern mal.

Wo habe ich was gegen diese These etwas gesagt?

Ich bezweifele das es einem Menschen möglich ist, den Unterschied mit dem blossen Auge festzustellen, zumal Elisa voller Blut, gewesen sein dürfte und EC wohl kaum den Unterschied der Wunden erkennt, ob das nun mit Fangzähnen, nebst Schneidezähnen entfernt wurde oder mit den Phemoren abgerissen wurde. Der Unterschied ist mit dem bloßen Auge nicht zu erkennen.
Und Teile verschlucken Sie eben auch OHNE Fraß, das ist meine Aussage, nicht mehr und nicht weniger.

Und das bestätigt auch Dein Zitat nicht

@Dawn
da geht es um eine Obduktion der Hunde, sollen sie jetzt zum Untersuchen eingeschläfert werden? Von Kotproben lese ich da nix.
Und ja, ich kann mir vorstellen, dass wenn man seinen mit dem Kind schwangeren Partner mit Wunden und vermutlich blutüberströmt findet, dass man dann von den Wunden auf Leichenfraß schliessen kann. Nur ersetzt das nicht die Obduktionsergebnisse, es muss auch trotzdem nicht der Fall sein, der Anblick wird einfach grausam gewesen sein.
Du gehst allein von subjektiv getroffenen Aussagen aus, von einem Menschen, der gerade das grausamste erlebt, dass man sich vorstellen kann und stellst sie dann fortwährend als Tatsachen hin. Das denke ich, ist unseriös. Es kann an ihr gerissen worden sein und ggf. etwas abgeschluckt worden sein. Das hat mit Leichenfrass null zu tun.

davyjones08 schrieb:Und Teile verschlucken Sie eben auch OHNE Fraß, das ist meine Aussage, nicht mehr und nicht weniger.

Kannst du mir die Passage bezüglich der Motivation des Abschluckens von Gewebeteilen zeigen? Unterschied Fraß vs Abschlucken? Aus welchem Grund schlucken Hunde mit durchaus gegebenem Aufwand ab?

Für mich deuten Mageninhalt und eine entstellte Leiche auf ein eindeutiges, entsetzliches Bild. Aus welcher Motivation nun Gewebeteile in den Magen gekommen sind, das ändert am sichtbaren Anblick nichts. Immerhin können auch Hunde entscheiden, was sie abschlucken und was nicht.

Tussinelda schrieb:da geht es um eine Obduktion der Hunde, sollen sie jetzt zum Untersuchen eingeschläfert werden

Natürlich nicht. Aber Dinge, die auch am lebenden Tier prüfbar sind, selbstverständlich.

Tussinelda schrieb:Das denke ich, ist unseriös.

Lachhaft. Ich denke, es ist unseriös, von weitem einen Mann nicht zuzutrauen, etwas beurteilen zu können.

Tussinelda schrieb:Du gehst allein von subjektiv getroffenen Aussagen aus, von einem Menschen, der gerade das grausamste erlebt, dass man sich vorstellen kann und stellst sie dann fortwährend als Tatsachen hin

Ich beziehe mich nur auf CE s Aussage.Und nicht mehr!

Dawn schrieb:Lachhaft. Ich denke, es ist unseriös, von weitem einen Mann nicht zuzutrauen, etwas beurteilen zu können.

das kann man nicht, wenn man nicht weiß, worauf zu achten ist, man kann auch nicht von ggf. großen Wunden, wo Fleisch rausgerissen wurde davon ausgehen, dass Leichenfrass stattfand. Etwas derartiges behauptet Ellul auch gar nicht, auch wenn Du es so darstellen möchtest. Sie sah seiner Meinung nach "angefressen" aus, wobei ja auch da noch Übersetzungsmöglichkeiten der Aussage aufgezeigt wurden hier im Forum.
Wieso ist Dir das so wichtig? Der angebliche Leichenfrass hat sie nicht getötet, sondern die Bisse.

Dawn schrieb:Tussinelda schrieb:
es gibt immer noch keinen Fraß an der Leiche,

Dawn schrieb:Christophe sagte das aber. Und seine Aussage will nicht anzweifeln.

Ich rede über diese Antwort von Dir und auf diese Antwort,habe ich jetzt schon mehrfach geantwortet, das es nicht möglich ist, mit bloßem Auge zu unterscheiden ob es sich um Fraß oder Verletzungen durch den den Übergriff handelt. Das kann man ausschließlich im Nachhinein bei der Obduktion feststellen.

Dawn schrieb:Kannst du mir die Passage bezüglich der Motivation des Abschluckens von Gewebeteilen zeigen? Unterschied Fraß vs Abschlucken? Aus welchem Grund schlucken Hunde mit durchaus gegebenem Aufwand ab?

Und ich hatte dich das gefragt. Aber anscheinend kannst du nicht erklären, warum bei fehlenden Gewebteilen eine Verwechslung stattfinden kann.

Tussinelda schrieb:das kann man nicht, wenn man nicht weiß, worauf zu achten ist, man kann auch nicht von ggf. großen Wunden, wo Fleisch rausgerissen wurde davon ausgehen, dass Leichenfrass stattfand.

Aber du weißt, das er darin keine Erfahrung (so wie du scheinbar) hat oder das einfach beurteilen kann, weil es offensichtlich ist.?

Tussinelda schrieb:Etwas derartiges behauptet Ellul auch gar nicht, auch wenn Du es so darstellen möchtest. Sie sah seiner Meinung nach "angefressen" aus, wobei ja auch da noch Übersetzungsmöglichkeiten der Aussage aufgezeigt wurden hier im Forum.

Ja, dir wurde "aufgezeigt", dass mangé gefressen bedeutet.

Ich möchte gar nichts darstellen, auch wenn du mir das unterstellen möchtest. Ich beziehe mit auf seine tatsächliche Aussage, die du mit "angefressen" beschreibst.
Und von der Todesursache wurde in diesem Zusammenhang überhaupt nicht gesprochen. Und hoffentlich ist dir noch vor Augen, das die Obduktion öffentlich von Bissen "post mortem" gesprochen hat.

. In seinen von L'Union zitierten Worten wurde sein Partner "überall verschlungen": "Sie hatten seinen Kopf, seine Arme, Hände, Beine ... gegessen."

https://www.planet.fr/societe-femme-enceinte-devoree-ces-trois-details-troublants.1902241.29336.html

Tussinelda schrieb:Wieso ist Dir das so wichtig? Der angebliche Leichenfrass hat sie nicht getötet, sondern die Bisse.

Weil du meine Beurteilung der Aussage von CE und meine Meinung dazu als falsch darstellen wolltest. Und das geht halt nicht. Kennst du: deine Meinung- meine Meinung.Und die ist jedem selbst überlassen. Insbesondere, wenn es sich auf die Aussage eines Anwesenden am Tatort bezieht.

@Dawn
ja Todesursache Verbluten. Wie verblutet man denn post mortem? Und wieso spielt es eine Rolle, ob Hunde post mortem an der Leiche gefressen hätten, was genau würde dies denn, ihren Tod betreffend bedeuten? Es würde es höchstens leichter machen dahingehend zu argumentieren, dass ggf. gefundene DNA erst NACH dem Tod angebracht wurde. Und dann?

Dawn schrieb:Weil du meine Beurteilung der Aussage von CE und meine Meinung dazu als falsch darstellen wolltest. Und das geht halt nicht. Kennst du: deine Meinung- meine Meinung.Und die ist jedem selbst überlassen. Insbesondere, wenn es sich auf die Aussage eines Anwesenden am Tatort bezieht.

ja, ich überlasse Dir Deine Meinung, wenn Du sie als solche kennzeichnest gerne. Du tust aber so, als sei das, was Ellul sagt bewiesen. DAS ist der Unterschied. Und das bedeutet immer noch nicht, dass ich ihm nicht glaube, nur muss das nix mit Tatsachen zu tun haben, wieso habe ich erklärt.

Man muss sicherlich berücksichtigen, dass er in einer extremen Schocksituation war. Andererseits ging er zu ihr und berührte sie, war also nah dran. Offenbar hat der Anblick bei ihm schon den Eindruck eines „Verschlingens“ gemacht, jedenfalls sind das ja die Worte, die er wiederholt verwendete.

Christophe Ellul a donné d’autres détails au Parisien, expliquant qu’en arrivant dans la forêt, il a dans un premier temps trouvé le manteau et l’écharpe de la jeune femme, posés au sol. Selon ses mots, cités par L’Union, sa compagne était "dévorée de partout" : "Ils lui avaient mangé la tête, les bras, les mains, les jambes…". Il affirme qu’elle "était dénudée, en soutien-gorge, le pantalon baissé".

Christophe Ellul gab im „Parisien“ weitere Einzelheiten bekannt und erklärte, dass er bei seiner Ankunft im Wald zuerst den auf dem Boden liegenden Mantel und Schal der jungen Frau gefunden habe. L’Union zitiert ihn mit den Worten, seine Partnerin sei "überall angefressen/verschlungen worden": "Sie haben Teile ihres Kopfs, ihrer Arme, Hände, Beine ... gefressen." Er berichtet, dass sie "nackt war, in einem BH, die Hosen heruntergezogen".

https://www.planet.fr/societe-femme-enceinte-devoree-ces-trois-details-troublants.1902241.29336.html

Tussinelda schrieb:ja Todesursache Verbluten. Wie verblutet man denn post mortem?

wie meinen? Ist das jetzt ein Füllsatz?

Tussinelda schrieb:Du tust aber so, als sei das, was Ellul sagt bewiesen

Ich glaube CE, mehr nicht. Wo schrieb ich das Wort bewiesen? Ich denke, wir haben das nun aufgeklärt.

Das DNA Ergebnis wird uns dann alle aufklären. Der Staatsanwalt ist ja noch in Urlaub, sollte aber Ende Februar ein Statement abgeben können.

panta_rhei schrieb:Man muss sicherlich berücksichtigen, dass er in einer extremen Schocksituation war. Andererseits ging er zu ihr und berührte sie, war also nah dran. Offenbar hat der Anblick bei ihm schon den Eindruck eines „Verschlingens“ gemacht, jedenfalls sind das ja die Worte, die er wiederholt verwendete.

Genau. Und weiter ins Detail zu gehen, um die Dinge diesbezüglich mehr aufzuklären, das wäre für mich eindeutig zuviel der Details.

panta_rhei schrieb (Beitrag gelöscht):Was aber interessant wäre: Wann genau erfolgte diese tierärztliche Untersuchung

Ich meine hier im Thread mit Quelle gelesen zu haben, dass die Untersuchung der Jagdhunde am folgenden Montag war. Das müsste also der 18. November gewesen sein. Das macht ja auch Sinn, denn bei so etwas zählt jeder Tag. Aber leider weiß ich nicht mehr, wo die Quelle zu finden ist.

Dawn schrieb:Auch der Fraß an der Leiche spricht nicht für einen Hund, sondern für eine Meute.

hier schreibst Du es als Tatsache.....und es ist eben keine Tatsche, dass Leichenfrass stattfand.

Dawn schrieb:Ich glaube CE, mehr nicht. Wo schrieb ich das Wort bewiesen?

ich schrieb, Du tust so, als sei es bewiesen.....ich habe es jetzt zitiert, aufgeklärt ist somit nix, weil Du leugnest, was Du selbst geschrieben hast.

Andante schrieb:ch meine hier im Thread mit Quelle gelesen zu haben, dass die Untersuchung der Jagdhunde am folgenden Montag war. Das müsste also der 18. November gewesen sein.

Für die Untersuchung, ob es Blutspuren gab und evtl. eben auch Ausscheidung von Haaren etc. (bzw. Erbrechen herbeiführen), wäre das aber wohl viel zu spät.

"Es spricht dafür" = Es könnte sein, vermutlich. Du siehst Tatsachengespenster. Und jetzt lass es bitte.

zu vermuten sein (Hauptform) · (die) Annahme ist berechtigt · annehmen dürfen · scheinen (dass) · (es) spricht einiges dafür · (es) spricht einiges für die Annahme (dass) · vermutet werden dürfen · (jemanden) zu der Annahme berechtigen (dass) · nicht von der Hand zu weisen sein (geh.) · zu vermuten stehen (geh.)

https://www.openthesaurus.de/synonyme/%28es%29%20spricht%20einiges%20daf%C3%BCr

panta_rhei schrieb:Für die Untersuchung, ob es Blutspuren gab und evtl. eben auch Ausscheidung von Haaren etc. (bzw. Erbrechen herbeiführen), wäre das aber wohl viel zu spät.

Auch in Frankreich ist am Wochenende die Gendarmerie wohl nicht voll besetzt, und Tierärzte dürften nicht sofort zu bekommen gewesen sein....Dass alle 62 Jagdhunde noch am Samstag, an Elisas Todestag, oder wenigstens gleich am Sonntag untersucht wurden, stand nirgendwo zu lesen. Ich glaube auch nicht, dass ein Tierarzt alleine die Untersuchungen gemacht hat bzw. in vertretbarer Zeit hätte schaffen können.

Bissspuren und tiefere Wunden hätte man auch am Montag wohl gefunden, Blutspuren wären allerdings weg gewesen.