Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

.romy. schrieb:Ich finde, das sollte man aber nicht verallgemeinern. Schließlich war der Malinois nicht angeleint.

Das hat sie nun einmal öffentlich so geschrieben und Christophe hat ihrer Äußerung nie widersprochen.

.romy. schrieb:Außerdem lebte er in einem Haushalt mit zuletzt immerhin 5 Hunden und dann abzuleiten, er sei artgenossenagressiv, ist eine eigene Interpretation, die nicht stimmen muss.

Sie muss nicht stimmen, richtig, aber wenn etwas nicht stimmen muss, kann es trotzdem stimmen.

Noella schrieb:Sie muss nicht stimmen, richtig, aber wenn etwas nicht stimmen muss, kann es trotzdem stimmen.

Da bin ich einer Meinung mit Dir.
Aber mMn sollte man nicht anderen Personen Aussagen in den Mund legen.

jaska schrieb:Wie wäre es denn mit konkreten Zitaten? Kein Mensch wird hier auf einen vagen Hinweis von Dir eine 168-seitiges Studie durchlesen.

Ich habe einen Gedankengang von mir niedergeschrieben, hierzu gibt es keine Zitate.

Manche Menschen interessieren sich für Hintergründe, andere nicht. Jedem steht es frei, einen Artikel zu lesen oder nicht. Aber ich finde ihn als Hintergrundinfo zum Verhalten von Jagdmeuten echt interessant.

Mir ist es völlig egal, welcher Hund oder welche Hunde Elisa getötet haben, Hauptsache, ihr Tod wird aufgeklärt.

Und deswegen finde ich die ganzen seitenlangen gegenseitigen Anmachen hier mittlerweile super unentspannt. Wir kennen die Hunde nicht, wir kennen die Menschen, die mit ihnen zu tun haben, nicht, wir wissen nicht, was die Polizei alles weiß, ist es wirlich nötig, dass wir uns hier gegenseitig schlechte Laune machen?

@Evil-Eve
Dann schau mal in den Regeln nach:


Allmystery-Wiki: Richtiges Posting

Müsst ihr auf fremdsprachige Quellen zurückgreifen (Englisch ist hier ausgenommen, da wohl den meisten geläufig), so sind die entscheidenden Textstellen zu zitieren und brauchbare Übersetzungen mitzuliefern. Sollten Mitdiskutanten bei englischen Texten um eine Übersetzung bitten, ist in diesem Fall ebenfalls eine nachzureichen.

Wenn ihr einen Link zu irgendeiner Seite verteilt reicht es aber nicht den einfach so nackt da stehen zu lassen. Es muss immer der relevante Teil des Artikels zitiert werden oder eine kleine Zusammenfassung in eigenen Worten dazugeschrieben werden. Jedoch ist es nicht gewünscht, dass Beiträge nur aus Link + Zitat bestehen, sondern es sollte immer eigener Inhalt dabei sein!

@Evil-Eve
Ich finde die Studie sehr interessant, Danke. Bei den möglichen Szenarien spielt die Jagdhundemeute ja eigentlich in jedem Fall eine Rolle. Egal ob durch die Meute Aggression bei Curtis getriggert wurde oder die Meute selbst angriff.

Daher finde ich es wichtig und interessant, sich genauer anzuschauen, was so eine „Meute“ überhaupt ist, was entwickeln sich für Gruppendynamiken etc. Vieles ist nicht wirklich vergleichbar mit dem typischen Familienhund, der auf dem Sofa rumliegen darf. Im Kennel wird jeder Hund schon von klein auf nur auf den Einsatz bei der Jagd trainiert.
Allerdings wüsste ich gerne, welche Unterschiede es darüber hinaus gibt zwischen den Jagdmeutehunden bei einer deutschen Schleppjagd und den Chasse à courre- Hunden. Z.B. ob es ein Unterschied in Bezug auf das Aggressionspotential ist, dass die Hunde bei der Schleppjagd einer Hering-Sud-Spur folgen sollen und in F ein lebendes Tier hetzen.

Evil-Eve schrieb:Einmal ganz abgesehen davon, dass die Hunde, welche in einen Streit mit Curtis gerieten und/oder an Elisas Tötung oder Post-Mortem-Bissen beteiligt waren, verletzt und/oder blutig verschmiert gewesen sein müssten, hätte ich auch erwartet, dass die Meutehunde sich untereinander verletzen und streiten. Das wäre für mich ein durchaus denkbares Szenario, in der Regel (so habe ich es zumindest schon erlebt, kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit) geraten auch die Meutehunde untereinander hier gerne in Streit. Sie wirkten jedoch auf Ellul entspannt.

Na ja, ganz generell darf es aber unter Meutehunden nicht zu allzu großem Streit kommen, sonst wäre ja der Sinn der Meute verfehlt. Wenn die Jagdhunde mehr damit beschäftigt wären, sich untereinander "anzumachen" als gemeinsam Wild zu jagen (nebenbei bin ich nach alldem, was ich hier gelernt habe, wie viele andere auch für das sofortige Verbot solcher Jagden), wäre es bald aus und vorbei mit derartigen "Vergnügungen" für Menschen.

Ich vermute daher, dass sich Reibereien unter den Meutehunden wohl in Grenzen halten bzw. dass Menschen dafür sorgen, dass sich sehr unverträgliche Exemplare nicht in einer Meute wiederfinden.

panta_rhei schrieb:Allerdings wüsste ich gerne, welche Unterschiede es darüber hinaus gibt zwischen den Jagdmeutehunden bei einer deutschen Schleppjagd und den Chasse à courre- Hunden. Z.B. ob es ein Unterschied in Bezug auf das Aggressionspotential ist, dass die Hunde bei der Schleppjagd einer Hering-Sud-Spur folgen sollen und in F ein lebendes Tier hetzen.

Ich würde dir das sehr gerne beantworten können, aber ich habe hier zu wenig Expertise und auch keine Fachliteratur an der Hand. Wenn ich Infos dazu finde, dann reiche ich es gerne nach.

Andante schrieb:Ich vermute daher, dass sich Reibereien unter den Meutehunden wohl in Grenzen halten bzw. dass Menschen dafür sorgen, dass sich sehr unverträgliche Exemplare nicht in einer Meute wiederfinden.

Ja, da muss ich dir allerdings Recht geben. Wobei - Pack schlägt sich, Pack verträgt sich - zweimal kräftig zugebissen und anschliessend ist alles geklärt und vergessen.

Ich kann mir eben keinen Reim darauf machen, wie die ganzen 21 (oder mehr oder weniger) Meutehunde aus der Angelegenheit so ganz völlig unbeschadet/unbefleckt herausgegangen sein sollen, wenn sie denn beteiligt waren.

Evil-Eve schrieb:Ich kann mir eben keinen Reim darauf machen, wie die ganzen 21 (oder mehr oder weniger) Meutehunde aus der Angelegenheit so ganz völlig unbeschadet/unbefleckt herausgegangen sein sollen, wenn sie denn beteiligt waren.

Wenn es Curtis war, der Elisa getötet hat, müsste das ja auch für ihn gelten. Offenbar war er nicht blutbefleckt, nur Kratzer am Ohr vom Maulkorbabstreifen, dazu dann eine makellose Jagdhundmeute - aber irgendwer von den Hunden muss es ja gewesen sein, wenn wir den in Kriminalfällen sehr beliebten Großen Unbekannten (in diesem Fall Hund) mal ausschließen.

Ich denke, da fehlen noch Puzzleteilchen...

Tussinelda schrieb:du kannst am Video erkennen, dass sie in Frankreich unterwegs sind? Zudem sie nicht überall Maulkorb tragen müssen, ich hatte eine offizielle Seite verlinkt, keine deutsche Seite von irgendwelchen Hundefreunden. Man beachte Punkt 7.
Beitrag von Tussinelda, Seite 8

Du interpretierst diese Seite falsch. Für den französischen Gesetzgeber existiert keine Rasse namens American Pitbull Terrier. Stattdessen rechnet er ihn dem „Typus American Staffordshire“ zu und ordnet ihn unter Kategorie 1 der chiens dangereux ein. Als solcher ist die Haltung de facto verboten.

Der American Staffordshire Terrier ist aber eine in Frankreich anerkannte Rasse und als Hund der Kategorie 2 darf er unter Auflagen gehalten werden. Dazu muss aber nachgewiesen werden, dass es sich um einen Hund der Rasse American Staffordshire handelt.

Insofern sind einfach alle Hunde verboten, die morphologisch dem American Staffordshire nahestehen, ohne dass nachgewiesen werden kann, dass sie Amstaffs sind. Also auch der American Pitbull Terrier. Das das Gesetz natürlich eine Übergangsfrist vorsah, wurden konkret die Anschaffung von Kategorie-1-Hunden verboten und die Sterilisation obligatorisch gemacht, die Haltung ist theoretisch unter Auflagen erlaubt. Dies bedeutet aber zum Beispiel für das Département Aisne, dass Pitbulls der Zugang zu öffentlichen Plätzen komplett verboten ist.


https://agriculture.gouv.fr/les-chiens-de-categorie-1-et-2-dits-chiens-dangereux
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000025954078&cidTexte=LEGITEXT000006071367
http://www.aisne.gouv.fr/Demarches-administratives/Chiens-dangereux/La-detention-des-chiens-dangereux

Andante schrieb:Wenn es Curtis war, der Elisa getötet hat, müsste das ja auch für ihn gelten. Offenbar war er nicht blutbefleckt, nur Kratzer am Ohr vom Maulkorbabstreifen, dazu dann eine makellose Jagdhundmeute - aber irgendwer von den Hunden muss es ja gewesen sein, wenn wir den in Kriminalfällen sehr beliebten Großen Unbekannten (in diesem Fall Hund) mal ausschließen.

Sicher erinnern sich alle noch an die Zeitungsbilder von "Chico" aus Hannover. Kurz nach dem Fang und nachdem er zwei Menschen gerissen hatte.
Da war nicht arg viel zu sehen für die Splatterfreunde.
Das ist echt nicht zwangsläufig so, dass immer alle Beteiligten voll Blut sind.

.romy. schrieb:Der von Dir verlinkte Beitrag enthält keine Aussagen von Elisa und Christophe, dass Curtis Artgenossen gegenüber aggressiv ist, sondern beinhaltet eine Einschätzung eines Forenmitgliedes.

Aber Christophe hat Camus explizit gewarnt, dass sein Hund nicht ungefährlich sei und er auf seine Hunde achten soll, daher darf man schon davon ausgehen das Curtis Artgenossen gegenüber aggressiv eingestellt war. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Du daran nicht verstehst.

That rider, hunt leader for the day Jean-Michel Camus, told BFM-TV that Ellul warned him “to pay attention to your dogs, because his [Curtis] was very dangerous.”

https://www.animals24-7.org/2019/11/25/pit-bull-or-hunting-hounds-who-killed-elisa-pilarski-unborn-child-enzo/

Andante schrieb:Offenbar war er nicht blutbefleckt, nur Kratzer am Ohr vom Maulkorbabstreifen

Das ist aber nicht sicher. Die Kratzer vom Maulkorbabziehen sahen wohl anfangs aus wie heftige (Biss-)verletzungen:

Curtis sera violemment mordu, selon Christophe.

https://m.rtl.be/info/1176519

L’animal a été violemment mordu le jour où Elisa Pilarski est, elle, morte à la suite de multiples blessures de chiens, dans la forêt de Retz, dans l’Aisne.

https://www.bfmtv.com/societe/des-internautes-lancent-une-petition-pour-sauver-curtis-le-chien-d-elisa-pilarski-tuee-dans-la-foret-de-retz-1812824.html

violemment mordu - heftig gebissen.

Es ist naheliegend, dass Curtis doch einigermaßen blutig aussah, wobei ein Teil des Blutes evtl. nicht sein eigenes war. Gerade am Kopf konnte sich Curtis auch nicht sauberlecken. CE hat das Blut und die Verletzungen dann evtl. als heftige (blutende) Bisswunden interpretiert, ihn nach Hause gebracht und vermutlich versorgt, also auch seine Verletzungen provisorisch gesäubert. Der Tierarzt stufte die Wunden dann aber hinterher als Eigenverletzungen mit dem Maulkorb ein.

Zusammengefasst haben wir einen vermutlich blutigen Hund und 21 nicht blutige.
Einen Hund, der nachweislich um 13.19 Uhr bei Elisa war, während 21 Jagdhunde zu der Zeit ein Alibi haben.
Einen evtl. illegal gehaltenen Hund, der bei auf Beiß- und Muskelkraft ausgelegten Sportarten trainiert wurde, und der nach dem Ereignis Menschen gebissen hat.
Wir haben einen Pitbull ohne Maulkorb bei der Leiche.
Ein Opfer, dass keine fremden Hunde beim panischen Anruf erwähnte, nicht die erste Autorität für den Hund war und den Ratschlag bekam, das unkontrollierbare Tier loszulassen.
Zuletzt einen Besitzer, der in größter Sorge sofort zum Ort des Geschehens fuhr und dem die Gefährlichkeit seines Hundes bewusst war.

Die Indizien sprechen in einer objektiven Gesamtschau nicht für die Jagdhunde. Es bleibt das Gegenargument, dass viele sich einen Angriff durch Curtis allein schwer vorstellen können.

Handelt es sich um Zufall, dass die Jagdsaison in Frankreich Ende Februar zu Ende geht, wenn auch die Ermittlungsergebnisse bekannt gegeben werden sollen?

https://www.chiennormandie.de/2017/09/15/vorsicht-wild/

@PitBull33
*ironieon*
Nein, natürlich ist das kein Zufall. Das ist die große gottgegebene Bruderschaft zwischen Ermittlungsrichter und Jagdverband. Die haben zusammen nach dem Tod von Elisa Pilarski schon im November vereinbart, dass im Sinne maximaler Schonung der Jäger Ermittlungsergebnisse erst nach der Jagdsaison veröffentlicht werden...
*ironieoff*

Oh Mann, jetzt wirds aber echt irre.

Mauritz schrieb:Aber Christophe hat Camus explizit gewarnt, dass sein Hund nicht ungefährlich sei und er auf seine Hunde achten soll, daher darf man schon davon ausgehen das Curtis Artgenossen gegenüber aggressiv eingestellt war. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Du daran nicht verstehst.

Gehe davon aus, wovon Du willst, und interpretiere und deute alles so wie Du es wlllst.
Zumindestens verstehe ich, dass die Aussage, der Hund sei gefährlich, sich nicht unbedingt auf Artgenossen beziehen muss. Wo hat. Christophe gesagt, sein Hund sei Artgenossen gegenüber gefährlich?
Quelle???

Und gefährlich ist auch nicht gleich aggressiv. Wenn Du das nicht weißt, kann ich Dir auch nicht helfen. Vielleicht solltest Du mal im Duden nachlesen.

Der angeblich nicht artgenossenverträgliche Hund hat an Wettbewerben und Ausstellungen teilgenommen.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man dann sagen kann, der Hund sei Artgenossen gegenüber aggressiv, und das sogar noch Elisa und Christophe in den Mund legen kann.

@Seps13
ich glaube das mit dem blutig aussehen oder blutig sein können wir erst einmal außen vor lassen, denn wir wissen ja gar nicht, WANN die Hunde vom Tierarzt begutachtet wurden, oder?
Weshalb auch immer nur von Verletzungen der Hunde gesprochen wird und nicht davon, ob sie blutig waren. Das machen nur wir hier.
Ein Alibi haben möglicherweise die Jagdhunde, aber es wurden ja Jagdhunde von Zeugen gesehen und zwar schon so um 13 Uhr.
Außerdem, warum lässt Du ausgerechnet diesen Satz von Ellul weg?

Elisa l'a appelé après 13H00, disant "qu'elle était attaquée par plusieurs chiens, se faisait mordre aux bras et à la jambe" et "n'arrivait pas à tenir Curtis".

aus Deinem link
Da spricht er davon, dass Elisa ihm sagte sie wurde von MEHREREN Hunden angegriffen und an Armen und Beinen gebissen und konnte Curtis nicht mehr festhalten.
Selektives Lesen? Des links, den Du einstellst, um irgendwas belegen zu wollen?

@Waldeck
ich weiß, was ich schreibe, wir haben das hier schon mehrfach durchgekaut, keine Sorge

.romy. schrieb:Gehe davon aus, wovon Du willst, und interpretiere und deute alles so wie Du es wlllst.
Zumindestens verstehe ich, dass die Aussage, der Hund sei gefährlich, sich nicht unbedingt auf Artgenossen beziehen muss. Wo hat. Christophe gesagt, sein Hund sei Artgenossen gegenüber gefährlich?
Quelle???

Die Quelle habe ich Dir genannt, wenn Du des englischen nicht mächtig bist übersetze ich gerne:

Mauritz schrieb:That rider, hunt leader for the day Jean-Michel Camus, told BFM-TV that Ellul warned him “to pay attention to your dogs, because his [Curtis] was very dangerous.”

Der Reiter, Jagdführer des Tages Jean-Michel Camus, sagte gegenüber BFM-TV, dass Ellul ihn warnte, "auf seine Hunde zu achten, denn Curtis sei sehr gefährlich".

https://www.animals24-7.org/2019/11/25/pit-bull-or-hunting-hounds-who-killed-elisa-pilarski-unborn-child-enzo/

.romy. schrieb:Und gefährlich ist auch nicht gleich aggressiv. Wenn Du das nicht weißt, kann ich Dir auch nicht helfen. Vielleicht solltest Du mal im Duden nachlesen.

Ziemlich lächerliche Aussage von Dir.

.romy. schrieb:Der angeblich nicht artgenossenverträgliche Hund hat an Wettbewerben und Ausstellungen teilgenommen.

Und Du kannst mir sicherlich auch mitteilen, wie das da so ablief.

@Mauritz
dann zitiere doch bitte auch, was Ellul sagte:

Ellul told Havyarimana that, “I asked them the same question,” if they had seen his wife and dog. In addition, Ellul said, “I asked one of them to be careful because they had their pack of dogs and I did not know if my dog was leashed or loose. He said ‘I would worry more about your dog than mine,’ with a smirk.”

aus Deinem link.

Tussinelda schrieb:Elisa l'a appelé après 13H00, disant "qu'elle était attaquée par plusieurs chiens, se faisait mordre aux bras et à la jambe" et "n'arrivait pas à tenir Curtis".

aus Deinem link
Da spricht er davon, dass Elisa ihm sagte sie wurde von MEHREREN Hunden angegriffen und an Armen und Beinen gebissen und konnte Curtis nicht mehr festhalten.

Christophe hat genau das in seinem letzten Posting aber nicht gesagt, und damit ist das wohl kaum das Problem von @Seps13