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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

14.11.2018 um 15:34
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb: Menschen aus vermögender Umgebung haben da bessere Chancen,
Dann müsste Bence Toth ja längst frei sein. Toth, hatte für einige Menschen ja auch kein Motiv und hätte somit nicht verurteilt werden dürfen.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:das sollte eigentlich ein sozialer Staat versuchen auszugleichen.
Finde ich nicht. In Notlagen kann jeder und sogar wirklich unverschuldet geraten. Der Staat kann nicht alle Risiken des Lebens ausgleichen. Wäre schön - geht aber kaum.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

14.11.2018 um 15:36
Laut Schätzungen der Rechstmedizin in D bleibt jedes 2.Tötungsdelikt unerkannt, weil keine Sektion angeordnet wird. Bei Frau K. ist es wahrscheinlich dem gewissenhaften und aufmerksamen PD zu verdanken, dass schliesslich trotz Verdacht auf Unfall eine Sektion angeordnet wurde. Anders wären die beiden Hämatome unerkannt geblieben und andere Ungereimtheiten wären vielleicht ebenfalls nie untersucht oder hinterfragt worden.
https://www.kriminalpolizei.de/ausgaben/2008/maerz/detailansicht-maerz/artikel/jeder-zweite-mord-bleibt-unentdeckt.html
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/45_min/Die-Todesermittler-Wenn-Morde-nicht-entdeckt-werden,sendung708026.html
5% der Todesfälle in der Badewanne sind (oft unerkannte) Tötungsdelikte.
https://books.google.at/books?id=g_uWBQAAQBAJ&pg=PA88&lpg=PA88&dq=todesfälle+badewanne+tötungsdelikt&source=bl&ots=EQB65KRues&sig=ZFY0Gt0f-KoGuFvh4YUPkMeALI4&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjxi4_AjNTeAhWh_CoKHXT-D44Q6AEwCHoECAEQAQ#v=onepage&q=todesfälle%20badewanne%20tötungsdelikt&f=false


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

14.11.2018 um 15:45
@MaryPoppins
@JosefK1914-2

Jetzt sollte man noch wissen, ob überhaupt jemals ein Erwachsener von aussen in die Wanne gefallen ist, sich durch zweimaliges Kopfanschlagen - ausschließlich am Hinterkopf, bewusstlos machte und deswegen ertrank. Dann hätten wir einen Bezug zum Fall.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

14.11.2018 um 16:11
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Jetzt sollte man noch wissen, ob überhaupt jemals ein Erwachsener von aussen in die Wanne gefallen ist, sich durch zweimaliges Kopfanschlagen - ausschließlich am Hinterkopf, bewusstlos machte und deswegen ertrank. Dann hätten wir einen Bezug zum Fall.
Es reicht ein Unfall ohne Tod auch aus. Das Ertrinken ist im vorliegenden Fall für einen solchen Vergleich nicht erforderlich, da durch das einlaufende Wasser das Ertrinken allein Folge von der Bewusstlosigkeit gewesen wäre.

Interessant, derjenige dürfte aber meistens überleben, denn in seltenen Fällen wird das mit einem laufenden Wasserhahn passieren. Und beim Vollbad dürfte schon die Aufschlagswahrscheinlichkeit geringer sein. Interessante Betrachtungsweise.

Das bedeutet, dass man auch andere Fälle in die Statistik mit einbeziehen müsste, die nicht tödlich verlaufen sind.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

14.11.2018 um 16:26
ich habe einmal gegoogelt, fast überall steht, dass besonders Senioren laut Statistik häufig im Badezimmer stürzten. https://www.forumgesundheit.at/cdscontent/?contentid=10007.689121
ei Stürzen im Badezimmer oder WC sind Senioren besonders gefährdet: Rund 6.000 verletzen sich jährlich so schwer, dass sie im Krankhaus behandelt werden müssen,
https://eigenraum.bette.de/unfaelle-im-badezimmer-so-schuetzt-man-sich-vor-ausrutschen-oder-stolpern/
edes Jahr verletzen sich rund 250.000 Bundesbürger durch einen Unfall im Badezimmer, darunter allein 44.000 Kinder. Aber auch bewegungsunsichere Personen und Senioren gehören zu den Hauptrisikogruppen für Unfälle im Bad. Zu den häufigsten Unfallarten gehört dabei das Ausrutschen in Badewanne oder Dusche oder auf feuchten Fliesen, denn die Kombination aus glatten Oberflächen, Feuchtigkeit und Seife sorgt für erhöhte Gefahr, sowie das Stolpern über Schwellen oder Gegenstände auf dem Boden.
Wie z. B. ein Badteppich, Pantoffeln....


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

14.11.2018 um 16:28
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Das bedeutet, dass man auch andere Fälle in die Statistik mit einbeziehen müsste, die nicht tödlich verlaufen sind.
Ja. Alle Fälle bei denen ein Erwachsener, der nicht in die Wanne steigen wollte ( da kann es ja leichter zu einem Ausrutschen kommen) von aussen in die Wanne fiel und sich bewusstlos schlug. Von mir auch aus nur 2 Hämatome am Hinterkopf zuzog und sonst keinerlei Verletzung hatte. Der Mensch kann gerne überlebt haben.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

14.11.2018 um 16:45
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Jetzt sollte man noch wissen, ob überhaupt jemals ein Erwachsener von aussen in die Wanne gefallen ist, sich durch zweimaliges Kopfanschlagen - ausschließlich am Hinterkopf, bewusstlos machte und deswegen ertrank. Dann hätten wir einen Bezug zum Fall.
Hab da jetzt keinen Fall gefunden.
Alles, was ich gefunden habe, betrifft Kinder, Drogen-oder Medikamentenabhängige oder Epileptiker, aber eben bereits in der Wanne sitzend. Und natürlich Stromunfälle.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

14.11.2018 um 16:50
Das Problem bei diesem, und ganz vielen anderen Fällen ist doch, jeder geht von seiner eigenen Erfahrung und Vorstellungskraft aus. Viele hier halten einen Unfall oder Sturz für unmöglich. Ich finde die Lage der Frau auch, sagen wir mal, ungewöhnlich. Ich würde aber nie soweit gehen, mit Absoluter Sicherheit zu behaupten, kann kein Unfall gewesen sein. Das mit dem eigenen Erfahrungen/Empfinden ist ja auch die Sache mit dem Schlüssel. Hier wird quasi behauptet, eine alte Dame würde sich nicht hinlegen wenn der Schlüssel außen steckt. Ich persönlich kenne eine alte Dame, diese hat im Dachgeschoss in einem Mehrfamilienhaus gelebt. Im Sommer, wenn es heiss war hat die Dame mit komplett offener Wohnungstür geschlafen, und zwar sogar Nachts!


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

14.11.2018 um 16:58
Also, ich muss sagen, ich bin wirklich schockiert darüber, wie manche User hier vollkommen den Grundsatz "im Zweifel für den Angeklagten" außer Acht lassen. Hätte nie gedacht, dass ich dass einmal so schreibe, denn eigentlich sind meiner Meinung nach die meistens viel zu milden Urteile in Deutschland ein Skandal. So halte ich den Freispruch des Mörders von Lola Lolita Brieger (wie kann man hier auf Totschlag befinden?) oder die Freisprüche im Pascalprozess für eine Katastrophe.
Aber hier bin ich nur schockiert! Es scheint, als haben hier viele User aus den Augen verloren, dass man einem Angeklagten seine Tat nachweisen muss, er muss nicht umgekehrt seine Unschuld beweisen. So kommt es mir hier vor! Stattdessen werden Behauptungen aufgestellt wie: "Kein Mensch lässt den Schlüssel draußen stecken." Also meine Mutter schon! In einem Mehrpateienhaus. Kommt eben darauf an, inwieweit man seinen Nachbarn vertraut. Sie hätte auch nie ihre verkotete Wäsche ohne Vorzuwaschen in die Waschmaschine getan oder jemanden zum Waschen gegeben.
Dann wird die neue Simulation wegen der offenen Tür angezweifelt. Wieso? Weil sie auf den "Tatortfotos" offen war? Offensichtlich wurde der Ort ja damals noch nicht als Tatort betrachtet, also wurde vielleicht auf dieses Detail nicht geachtet. Und bevor jetzt wieder jemand rumätzt, bitte erklären, warum darauf geachtet werden, aber nicht Wasser und Leichentemperatur gemessen werden sollte...
Und wieso wird hier angenommen, der PD könne so viel über die Verhaltensweisen der alten Dame sagen? Er war für die Medikamentengabe zuständig und jeden Tag vielleicht eine Viertelstunde im Haus. Zudem sicher noch mit wechselndem Personal. Da kann man doch keine sicheren Aussagen treffen.
Ich habe keine Ahnung, ob der Angeklagte die Tat begangen hat, aber wenn nicht dem Urteil noch ein fetter Beweis zugrunde liegt, den wir hier nicht kennen, halte ich es für einen Skandal, denn es könnte auch anders gewesen sein, und auf dieser Grundlage darf man in einem Rechtsstaat niemanden für 25 Jahre ins Gefängnis schicken.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

14.11.2018 um 17:10
@Origami82
danke für deinen Beitrag, genau so sehe ich es auch.
Ich bin auch niemand, der jeder unsinnigen Geschichte glauben schenkt, und auch mir ist bewusst, dass die meisten Verdächtigen zuerst behaupten, sie seien unschuldig.
Hier aber gibt es so viele Dinge, die die Ausführungen des MG bestätigen und so viele Versäumnisse, dass ich in diesem Fall der Meinung bin, im Zweifel für den Angeklagten, sofern nicht wirklich etwas Gravierendes, was im Urteil steht, verschwiegen worden ist.


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14.11.2018 um 17:14
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Ja. Alle Fälle bei denen ein Erwachsener, der nicht in die Wanne steigen wollte ( da kann es ja leichter zu einem Ausrutschen kommen) von aussen in die Wanne fiel und sich bewusstlos schlug. Von mir auch aus nur 2 Hämatome am Hinterkopf zuzog und sonst keinerlei Verletzung hatte. Der Mensch kann gerne überlebt haben.
Vielleicht sollten wir auch noch Geburtstagsdatum und Uhrzeit mit berücksichtigen?


Nein, man sollte immer erst mal überlegen, was man da einbezieht. Nur Erwachsene, welche ungern in die Badewanne einsteigen wollen, muss man nicht berücksichtigen. Es reicht die Fälle zu betrachten, die außen passieren, also nicht beim Einstieg in die Badewanne, aber z.B. wenn man den Wasserhahn zudrehen oder aufdrehen will oder bei anderem. So etwas gezielt auf die Person zugeschnittenes darf man natürlich nicht verwenden.

2 Hämatome muss natürlich dazu nehmen, aber ich sehe das sogar gar nicht als so selten an, insbesondere bei einer fast leeren Wanne. Einen seitlichen Aufprall am Badewannenwand, einer dann, wenn der Kopf auf den Boden trifft, oder gar beides gleichzeitig, wenn er genau in die Krümmung zwischen Badewannenwand und Boden auftrifft.

Und auch von dem Gutachter was das offenbar nicht der ausschließende Punkt, er hielt es nur nicht für möglich, dass das rechte Bein dabei herausgehangen hätte.

Dummerweise werden die meisten dieser Art gelagerten Fälle gar nicht obduziert, weil hier das einlaufende Wasser noch die Bedingung für den Tod war. Und was nicht obduziert wird, landet dann auch nicht auf dem Seziertisch der Gutachter und entsprechend selten in der Literatur.


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14.11.2018 um 17:14
@Origami82

Danke für Deine Worte, ich schließe mich da voll und ganz auch denen von @Venice2009 an (wobei ich bzgl. dem Fall Pascal Zimmer schon eher sehe, dass hier rechtstaatlich richtig geurteilt wurde, aber das gehört nicht hierher).


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14.11.2018 um 19:18
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Meinst du die Wasseruhr? Man müsste da wohl über den sonstigen Jahresverbrauch gehen, dann könnte man "vermuten", wenn im Oktober z.B. der sonstige Jahresverbrauch längst überschritten ist. Ein Indiz oder gar Beweis wird es kaum sein weil seitens der Verteidigung bestimmt käme, das die Frau eben plötzlich einen Drang verspürte täglich Wäsche in der Wanne zu waschen, oder so ähnlich.
Ja deswegen wäre das wohl nur möglich, wenn kurz zuvor abgelesen worden wäre und dann hätte man nachvollziehen können, wie lange etwa das Wasser hat laufen müssen, um auf den Verbrauch zu kommen. Vom Nachmittag durchgehend bis zum Auffinden oder vom frühen Abend an durchgehend bis zum Auffinden wäre sicherlich ein Unterschied gewesen.
Aber nur hypothetisch, da ich nicht glaube, dass zufällig gerade erst abgelesen worden ist.

Ich meinte auch nicht, dass dies nur gegen die Verteidigung hätte benutzt werden können, sondern in beide Richtungen. Wenn das Wasser nur eine halbe Stunde bis Stunde gelaufen wäre, hätte man MG ausschließen können, bei mehreren Stunden wäre es wieder anders gewesen.


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14.11.2018 um 19:56
Zitat von NudelkugelNudelkugel schrieb:Ich meinte auch nicht, dass dies nur gegen die Verteidigung hätte benutzt werden können, sondern in beide Richtungen. Wenn das Wasser nur eine halbe Stunde bis Stunde gelaufen wäre, hätte man MG ausschließen können, bei mehreren Stunden wäre es wieder anders gewesen.
Ist ja eigentlich unerheblich, da auch der Rechtsmediziner den Todezeitpunkt auf +/- 1h oder vielleicht weniger eingegrenzt haben wird. Ich nehme auch an, dass bei der Leiche bereits zumindest teilweise die Leichenstarre eingesetzt hat, was ja auch beim Pflegedienst dann „Rettungsversuche“ unnötig werden liess. Abgesehen davon hatte man damit schon vor Ort einen ungefähren Todeszeitpunkt, den Rest klärt dann der Rechtsmedizinier. In diesem Fall wird der Todeszeitpunkt mit ca. 15:00 festgelegt worden sein, davon ging auch das Gericht aus.


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14.11.2018 um 20:48
@MaryPoppins
ob eine Obduktion denn sofort veranlasst worden ist? Man ging ja eigentlich von einem Unfall aus.


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14.11.2018 um 20:49
Zitat von Origami82Origami82 schrieb:Dann wird die neue Simulation wegen der offenen Tür angezweifelt. Wieso? Weil sie auf den "Tatortfotos" offen war? Offensichtlich wurde der Ort ja damals noch nicht als Tatort betrachtet, also wurde vielleicht auf dieses Detail nicht geachtet.
Eine brauchbare Simulation wäre eine, die das Ganze mal mit offener, mal mit geschlossener Tür nachstellt. Denn wenn wirklich nicht bekannt ist, ob die Tür bei Auffinden durchden Pflegedienst offen oder zu war, muss eine Simulation doch beide Möglichkeiten berücksichtigen und darf sich nicht auf eine einzige der möglichen Varianten beschränken.

Persönlich gehe ich allerdings davon aus, dass die Pflegekraft, die Frau K. gefunden hat, als Zeugin zur Auffindesituation befragt worden ist, also auch dazu, ob sie die Badezimmertür offen oder verschlossen vorgefunden hat. Wir wissen halt nur nichts über die Ergebnisse der vielen Zeugenvernehmungen, die vor Gericht erfolgt sind. Es sollen ja mindestens 15 Zeugen ausgesagt haben.


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14.11.2018 um 21:03
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:In diesem Fall wird der Todeszeitpunkt mit ca. 15:00 festgelegt worden sein, davon ging auch das Gericht aus.
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:auf +/- 1h oder vielleicht weniger eingegrenzt haben wird
Also ein Zeitfenster von 14.00 - 16.00, wovon MG von 14.00 Uhr bis mind. 15.00 Uhr anwesend war?

Der ungewöhnlichste Badewannensturz in der Geschichte der Rechtsmedizin hätte sich also in einem Zeitraum von sagen wir mal ( 2. Tasse Kaffee trinken, Tasse wegräumen, Toilettengang, kurz hinlegen) 15.30 Uhr bis 16.00 Uhr ereignet?

Dann ist die Wahrscheinlichkeit ja rein rechnerisch doppelt so groß, das es unter seiner Obhut passiert ist.


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14.11.2018 um 21:08
Zitat von AndanteAndante schrieb:Eine brauchbare Simulation wäre eine, die das Ganze mal mit offener, mal mit geschlossener Tür nachstellt. Denn wenn wirklich nicht bekannt ist, ob die Tür bei Auffinden durchden Pflegedienst offen oder zu war, muss eine Simulation doch beide Möglichkeiten berücksichtigen und darf sich nicht auf eine einzige der möglichen Varianten beschränken.
Das hätte schon erheblich mehr den Anschein einer ernsthaften, präzisen Nachstellung erweckt.

Kann man eigentlich die ganze Simulation auch irgendwo einsehen oder nur die veröffentlichten vier Einzelbilder daraus?


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14.11.2018 um 21:14
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Aber wohin dann mit den Richtern? Die können doch nix Anständiges. Hier will die doch auch keiner ertragen müssen... ;)
Und nicht mal vor die Medien stellen die sich und erzählen was zum Fall bzw. zu ihrem Urteil. Nein, die sagen gar nix selber und schicken einfach den Pressesprecher des Gerichts vor. Und der erzählt dann nur dürr eine Kurzfassung der Entscheidungsgründe, und das ist alles.

Bei den Staatsanwälten ist es nicht anders. Keiner hält seine Nase in die Kameras und erzählt jedem, der es hören oder nicht hören will, was für eine Lusche der Verteidiger ist und was für ein Früchtchen der Angeklagte.

Dagegen der Verteidiger! Der sagt immer und überall Klartext, zB dass die Richter den Angeklagten auf dem Kieker hatten, ein Fehlurteil produziert und eigentlich überhaupt nichts begriffen haben. Guter Mann, so ein Verteidiger! :-)


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14.11.2018 um 21:15
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:ob eine Obduktion denn sofort veranlasst worden ist? Man ging ja eigentlich von einem Unfall aus.
Es wurde vor Ort bereits ein „unnatürlicher Tod“ (dazu gehört auch ein Unfall, aber auch Suizid, Tötungsdelikt) festgestellt, daher wurde eine Obduktion angeordnet. Noch dazu wurde sie ja nur wenige Stunden zuvor aus dem Krankenhaus entlassen. Der Tod hätte theoretisch auch in Zusammenhang mit dort verabreichten Medikamenten stehen können.


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