Die Plaza Frau

VanDusen schrieb:Ansonsten könnte jeder die Tür einfach von außen aufdrücken. Das ist sozusagen das erste Verriegeln; doppelt verriegelt man anschließend, indem man händisch einen Drehknopf o. ä. bewegt.

interessant..wie ist das aber mit Schlössern, die nur mit Karte geöffnet werden können ?
die kann man doch nie von aussen aufdrücken ?
ja klar..wenn die Tür zufällt kann sie von außen nur mit Zimmerkarte geöffnet werden, d .h. ist schon 1 x verriegelt..und wenn ich von innen den Drehknopf betätige 2 x verriegelt...
"klackt" das dann anders, wenn von außen geöffnet wird ?
müsste eigentlich...manchmal gibt es ja auch an den Türen mit karte wenn die geöffnet werden einen Summton..und kein "Klacken"...
diese Türschlösser mit Karte sind so oft fehlerhaft..plötzlich geht die Tür nicht mehr auf, man muss an die Rezeption und sich neue Karten besorgen...
jetzt wären diese Drehknöpfe, wie auch immer, interessant..also man verriegelt von innen..
welche Art Schloß ist das dann ? Schließmechanismus ?
von außen mit Security Karte zu öffnen ? wie funktioniert das ?

musikengel schrieb:wie konnte man überhaupt Daten eines Gastes auf Wahrheit überprüfen ?

Das muss ein Hotel auch gar nicht können. Warum auch?

musikengel schrieb:nur den Pass kopieren ?

So kenne ich es. Und reicht ja mit der Meldekart vollkommen aus.

musikengel schrieb:da muss es doch Möglichkeiten gegeben haben...

Die gibt es nicht. Bei verdacht wird die Polizei gerufen.

@Slaterator
mit der alternative kann ich ja auch ganz gut leben. ich versuche halt, mehrere erklärungsmöglichkeiten zu entwickeln und diese dann auf ihre wahrscheinlichkeit hin abzuklopfen (bzw. von den forenten hier abklopfen zu lassen, hehe)

@suburbia
darauf wollte ich ja hinaus.

musikengel schrieb:"klackt" das dann anders, wenn von außen geöffnet wird ?
müsste eigentlich...manchmal gibt es ja auch an den Türen mit karte wenn die geöffnet werden einen Summton..und kein "Klacken"...

Da diese Türen außen nur einen Kartenleser haben, keine mechanischen Vorrichtungen, mittels derer die Riegel bewegt werden könnten, funktioniert das über Elektromotörchen, deswegen das Summen. *Eigentlich*, meine ich, müsste man den Unterschied hören, ob ein oder zwei Riegel verstellt werden, kann dabei aber nicht auf praktische Erfahrungswerte zurückgreifen.

Der Kartenleser erkennt, ob die eingeführte Karte dazu privilegiert ist, notfalls auch den zweiten Riegel zu öffnen. Wenn ja, springen halt beide Stellmotoren an, falls der zweite Riegel in der Position "Kontakt geschlossen" = "verriegelt" steht.

@VanDusen
@schluesselbund
@lullaby69

ich bin jetzt echt davon ausgegangen, dass 2 x verriegelt, bedeutet, ich drehe den Drehknopf wie auch immer 2 x herum ! (ja das geht bei manchen Hotelzimmertüren warum auch immer, wäre doch auch egal ob 1 x oder 2 x rumgedreht ( ich drücke es jetzt bewusst einfach aus ) war sehr interessant, dass Tür zu schon bedeutet 1 x verriegelt.so weit denkt man als Laie gar nicht. Wenn eine Haustür ins Schloß fällt ist sie nicht !! verriegelt..sondern erst wenn ich von innen verriegele..danke dafür. man lernt nie aus.

VanDusen schrieb:Bei Hotelzimmertüren ist es ausnahmslos so, dass der Riegel ins Schloss fällt, sobald man die Tür von innen zuzieht.

Genauer so. Bei Hoteltzimmertüren ist es so, dass der Riegel ins Schloss fällt sobald man die Türe schliesset. Das heisst die Türe ist stehts verschlossen. Will nun jemand das Zimmer betreten muss über die Karte der Riegel freigeschaltet werden. Der aus angebrachte Knopf dient nur zum öffen der Tür. Und bestitz keine weitere Funktion. Nun hat also dieser Herr Jemand das Zimmer betreten. Schliesst die Türe hinter sich, so dass der Rigel ins Schloss fällt. Nun kann er die Türe durch drehen des Innenknpofes noch mal verschliessen. Anbei erfolg dieses Verschliesen mittels zwei Rigeln je oben und unten einen. Welcher ins Schloss greift. Dieses System ist unabhängig vom ersten. im Prinzip gibt es solch Schliesssysteme auch nur mit Schlüssel.

Seps13 schrieb:@Slaterator: Zu spät, der Literaturpreis ist schon an @VanDusen gegangen. Beste Komplettversion, erzählerisch interessant und abgerundet vorgetragen und sogar recht glaubwürdig. Auch wenn du qualitativ fraglos heranreichst und ich bei dem tollkühnen Security-Einsatz richtig mitgefiebert habe. Dafür vielen Dank.

Was soll dieser Blödsinn?
Hier gibt es 2 oder 3 user seit 31. Dez.2018 welche sich nicht an die Allmy Regeln halten wollen. Darunter fällst auch Du.
Nicht halten wollen, weil sie denken es geht besser aggressiv und dümmlich als zivilisiert und respektvoll
Nicht halten können weil sie die Regeln evtll gar nicht gelesen haben oder sie ihnen schnuppe sind.

Wie schon einmal von mir angedeutet, in diesem thread schrieben bis vor kurzem user mit Expertise und grosser Motivation mit. Ohne sie hätten gewisse thread Saboteure überhaupt nichts um hier mitzulesen.

Bis vor kurzem wurde hier in einer respektvollen und umgänglichen Tonart diskutiert, sodass jedeR seine eigenen Gedanken und gemutmassten Szenarien einbringen konnte ohne fürchten zu müssen im nächsten Moment von einem Troll abgekanzelt, niedergemacht oder lächerlich gemacht zu werden.
Es geht hier nicht um eine Theatervorstellung wo man sich bequem im Sessel zurücklehnt und ab und zu Buuuuuh ruft, oder aber um eine persönliche Vorlesung bei welcher man seine endgültige Version der Affäre von der Kanzel herunter predigt mit dem Verständnis dass ab jetzt alle anderen zu schweigen haben.

JosephConrad schrieb:Das ist doch offensichtlicher Humbug: Ich schreibe "die Plaza Frau ist eine Familienangehörige" aber ich belege es im Thread nicht, sondern diskutiere im Gegenteil weiter mit, wer das wohl ist. Ohne Beleg hat diese Aussage einen ähnlichen Gehalt wie "ich wurde von Außerirdischen in ein UFO entführt" und solle hier im Thread gelöscht oder zumindest ignoriert werden.

Die Geschichte welche l_autre erzählt hat denselben Respekt und gründliche Analyse verdient wie alle anderen auch.
Möglich dass der eine oder die andere userIn ab und zu spekulativ oder etwas überbordend schreiben, da kann man sie immer noch per PN oder im thread fragen wie sie oder er das gemeint hat.
Wenn man dies nicht tut und den user sofort "tot schlägt", hat er natürlich keine Lust mehr hier weiter zu kommunizieren.

Siehe hier.

suburbia schrieb:werde zu dem Thema nun aber auch nichts weiter sagen, weil Energieverschwendung.

Deine Reaktion kann ich gut nachvollziehen und hab auch als Antwort darauf

Seps13 schrieb:Macht nichts.

kaum etwas anderes erwartet.

Ich schliesse mich in Vielem den Ansichten oder Vermutungen von @Slaterator, @VanDusen, @Lighthouse60, @fravd, @schluesselbund u.a. an, nicht weil sie evtll. hier einen Mörder mit einbeziehen wollen, sondern weil ihre konstante und schlüssige Art ihre Sichtweise darzulegen aus einer sehr gründlichen und nicht zu vergessen zeitaufwendigen Bearbeitung der uns von LCW vorgelegten "Fakten" hervorgeht.

Da wie schon Rick_Blaine schrieb dies alles viel Zeit in Anspruch nimmt begnüge ich mich im Moment mit diesem nochmaligen Hinweis wie unangenehm es hier geworden ist, überhaupt noch mitzudiskutieren.
Meine Hochachtung an @VanDusen, @fravd, @Slaterator@musikengel @schluesselbund @suburbia u.a. für ihre "Engelsgeduld" sich immer wieder zu rechtfertigen, zu erklären...

Kein Problem, ich verstehe jetzt schon dass mein Beitrag nicht auf Gegenliebe stossen wird.

J.Hypolite schrieb: ich verstehe jetzt schon dass mein Beitrag nicht auf Gegenliebe stossen wird.

Doch! Du hast mir (und wahrscheinlich nicht nur mir) die Worte aus dem Mund genommen. Ich hab mich nur nicht getraut es zu schreiben (ich könnte es auch gar nicht so schön). Dafür hab ich die eine oder andere PN geschickt, damit sich die Leute, die sich hier so viel Mühe geben, nicht vergraulen lassen.
Das ist mit Abstand mein Lieblingsthread..... weil hier bis vor Kurzem so sachlich und fachkundig diskutiert wurde.

@J.Hypolite
Engelsgeduld - ich - grins - gut dass Du mich nicht kennst - kleiner Joke am Rande -
danke für das Lob...
vieles was ich hier schreibe, kommt evtl. auch mal etwas "blöd" rüber, da ich nur Laie bin, und auch oft sehr schnell schreiben muss (zu viele Ohren in der nähe, keine ruhe dazu)...
ich habe nicht dieses Wissen / Fachwissen, wie viele hier - ich bin da doch überrascht - und finde es auch einfach genial..welches Wissen hier an den Tag gelegt wird und wie so viele einfach nicht aufgeben, bis dieser Fall - für uns - gelöst ist.
jeder kann seine eigene Meinung haben - wir haben Demokratie -
jeder User, der hier neu dazu kommt, hat einen - neuen - Blickwinkel auf die Dinge und vielleicht bemerkt er / sie etwas, was uns entgangen ist (man sieht den Wald vor lauter bäumen nicht ).
auch Kritik ist gerechtfertigt, wenn sie "normal" rüberkommt.
Ich hatte hier auch schon Probleme mit so ein 1 - 2 Usern, die einen extrem angegriffen haben...
habe mich versucht zu wehren - ist wohl gelungen -
also macht einfach weiter so, lasst Euch nicht aus der Ruhe bringen ,und danke für Eure Ehrlichkeit und Offenheit auch mir gegenüber, auch ich lerne aus meinen Fehlern...
und jetzt wieder -- bevor es - off topic - ist zu JF.
lg

J.Hypolite schrieb:Die Geschichte welche l_autre erzählt hat denselben Respekt und gründliche Analyse verdient wie alle anderen auch.
Möglich dass der eine oder die andere userIn ab und zu spekulativ oder etwas überbordend schreiben, da kann man sie immer noch per PN oder im thread fragen wie sie oder er das gemeint hat.
Wenn man dies nicht tut und den user sofort "tot schlägt", hat er natürlich keine Lust mehr hier weiter zu kommunizieren.

Naja sie hatte lange genug Zeit dies zumindest zu erklären oder anzubieten die Daten per PN abzurufen. Eine Forenregel ist ja auch, dass Behauptungen belegt werden müssen und dies ist allein mit einer Aussage "ich kenne die Person, sie gehört zur Familie" nicht zu leisten.
Erst Aufgrund genau meiner Post hat sie mir den Namen sowie rudimentäre Daten über die Person, von der sie glaubt die Gesuchte zu sein, übermittelt. Sie hätte das sicherlich auch im Forum posten können, hier wurden ja schon ein paar Mal Bilder und Namen von "Verdächtigen" aufgeführt. Daher tat ich mich etwas schwer mit ihrem Beitrag.

@J.Hypolite
Du sprichst sehr vielen von uns aus dem Herzen. Ich glaube aber es nützt halt nichts. Mal sehen, wie lange es wieder dauert, bis einer wieder anfängt, den "Hey ich bin der coolste hier und ihr seid doof- User" raushängen lässt. Dann hat es wirklich keinen Zweck mehr, sich hier beleidigen zu lassen.

J.Hypolite schrieb:Hier gibt es 2 oder 3 user seit 31. Dez.2018 welche sich nicht an die Allmy Regeln halten wollen.

Wie schon @Hathora mutmaßte, sprichst Du hier sehr vielen "von uns" aus dem Herzen (selbstverständlich; niemand hat die Absicht, mit Verstand zu diskutieren).

Generell wird es bei einem aus der Hüfte niedergeschriebenen Plot nicht gerne gesehen, wenn dieser als nicht schlüssig, ignorant gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen oder gar langweilig bezeichnet wird. Jeder darf halt seine Meinung haben, aber doch bitte nicht die, die anderer Meinung sind. Das verstößt (auch hier) klar gegen die Regeln.

Erstaunlich ist in und an diesem Thread, mit welcher Geschlossenheit nahezu alle Spekulanten sich gegen Äußerungen derer stellen, die mit (guten) Gründen das Ergebnis der Osloer Polizei für sehr wahrscheinlich halten. Dabei verwundert es nicht, dass nicht gegen die Argumente argumentiert wird (also nicht gegen das "Was"), sondern ad hominem und gegen das "Wie".

Eigentlich sollte dies aber nicht erstaunen: Denn wer sich anmaßt die Arbeit anderer aus der Ferne und Jahrzente später als "schlecht" zu bezeichnen, der fühlt sich auch dazu berufen Äußerungen anderer hinsichtlich des "Tons" abqualifizieren zu dürfen.

Bis hierhin (im Ernst!) ist auch alles soweit in Ordnung. Was absolut nervt ist aber diese ständige hier zur Schau gestellte Opfermentalität.

Auch Tage später ist keiner derer, die wissen(!) dass es kein Suizid war auf die Idee gekommen, mal endlich über den von @JosephConrad verlinkten (und relativ aktuellen) Aufsatz zu sprechen zu kommen.

Aber wer liest schon so einen langweiligen Aufsatz, wenn er (oder besser: sie) über nicht gezupfte Augenbrauen oder die Marke des Parfums fantasieren kann?

@Lichtenberg

Dein eben geschriebener Beitrag liest sich erstaunlich neutral und non agressive.
Meine Neujahrs Beitrags Besserungs Wünsche von damals scheinen also doch genutzt zu haben.
Hoffentlich geht es jetzt in diesem freundlicheren Ton weiter.
Ich werde zu ein paar Deiner Bemerkungen kurz Stellung nehmen.
Einführend dazu möchte ich sagen dass ich bis heute in diesem thread mit (fast) allen userInnen
sehr gut auskam. Da gab es keine Beleidigungen oder unproprotionell harsche Worte.

Lichtenberg schrieb:Erstaunlich ist in und an diesem Thread, mit welcher Geschlossenheit nahezu alle Spekulanten sich gegen Äußerungen derer stellen, die mit (guten) Gründen das Ergebnis der Osloer Polizei für sehr wahrscheinlich halten.

Es wäre jetzt müssig zig Auszüge aus Beiträgen zu zitieren um meine Wahrnehmung dieser "Spekulanten" zitat: gegen Äußerungen derer stellen, welche mit ... zu beschreiben. In einem Wort, ich habe nicht das Gefühl dass sich da jmd mit aller Vehemenz gegen Deine Vermutung gestellt hat. ich schreibe "Vermutung" weil Du endlich selbst schreibst zitat "das Ergebnis der Osloer Polizei für sehr wahrscheinlich halten"
Eben man kann es als wahrscheinlich halten, wobei das immer noch keine 100% Sicherheit ergibt weil niemand hier, weder Du noch ich und andere wissen was die Osloer Kripos damals wirklich geleistet hat. Ebenso wäre es jetzt müssig das Entsorgen fast aller Asservate 12 Monate nach dem Plaza Vorfall durch den Beschluss eines Polizei Assistenten als Kriterium für oder gegen schlechte Ermittlungs Arbeit der Osloer P. zu gebrauchen.

Lichtenberg schrieb:Was absolut nervt ist aber diese ständige hier zur Schau gestellte Opfermentalität.

Möglich dass eine kleine Minderheit der user hier über krasse Beleidigungen wegsehen oder aber sich einfach nicht mehr melden, ich denke aber es ist sinnvoll dass man sich unter einander mal zur Ordnung aufruft im Sinne von "Hey ein bisschen mehr Fairness". Ich hoffe dass Du Dich jetzt nicht als Opfer meiner 3maligen Intervention hier ansiehst. Das wäre mir wirklich peinlich.

Lichtenberg schrieb:Auch Tage später ist keiner derer, die wissen(!) dass es kein Suizid war auf die Idee gekommen, mal endlich über den von @JosephConrad verlinkten (und relativ aktuellen) Aufsatz zu sprechen zu kommen.

Es ist sicher sinnvoll von user verlinkte Aufsätze zu lesen. Und ich nehme an dass dies auch einige getan haben.
Solltest Du durch den thread geblättert haben, wirst Du wenigstens auf ein halbes Dutzend solcher verschiedener Aufsätze
und oft hoch wissenschaftlicher Dissertationen über Suizid Fälle in Europa und den USA treffen. Und diese alle geben unterschiedliche Daten und Ziffern zu den Aspekten welche uns hier bei einem Suizid beschäftigen.
Solange wir diese "Diskrepanzen" zwischen den Studien Resultaten einfach hinnehmen und sie nicht als Waffe gegen andere user gebrauchen wäre alles ok. @musikengel hatte mal eine sehr interessante Studie verlinkt. 50 Seitig oder so.

Dieser Kriminalfall ist für mich deswegen hochspannend weil wir es mit unheimlich vielen und unterschiedlichen Themen zu tun haben. Und zu jedem dieser Themen wurden hochkarätige Beiträge geschrieben. In Friedenszeiten im thread.

JosephConrad schrieb:Naja sie hatte lange genug Zeit dies zumindest zu erklären oder anzubieten die Daten per PN abzurufen. Eine Forenregel ist ja auch, dass Behauptungen belegt werden müssen und dies ist allein mit einer Aussage "ich kenne die Person, sie gehört zur Familie" nicht zu leisten.

Danke Dir für Dein freundliches Eingehen auf meine etwas herausfordernde Fragestellung an Dich. Schätze ich sehr.
Die Beiträge von l_autre stehen doch symbolisch für alle weiteren Geheimnisse welche diesen Fall umgeben. Und niemand weiss was der andere (anonyme) user wirklich vorhat, was ihn bewegt, ob auch nur ein Wort von dem was er angeblich weiss wahr ist.

In diesem Sinne kann das Weiter Diskutieren in diesem thread für alle wieder konstruktiver werden.

mfg
J.H.

J.Hypolite schrieb:n einem Wort, ich habe nicht das Gefühl dass sich da jmd mit aller Vehemenz gegen Deine Vermutung gestellt hat.

Absolut richtig erkannt. Zu den meisten meiner Argumente hat sich bisher niemand ernsthaft geäußert. Schon gar nicht "vehemennt". Zu meinem vermeintlich hier vorgetragenen Ton schon.

J.Hypolite schrieb:Möglich dass eine kleine Minderheit der user hier über krasse Beleidigungen wegsehen

Und da ist es wieder: Behauptungen nicht nur über "Beleidigungen" sondern gleich sogar "krasse" Beleidigungen. Ich hatte diesbezüglich mehrmals nachgefragt und keine Antwort bekommen. Aber vielleicht möchtest Du hier auf ein paar Beispiele "krasser Beleidungen" verlinken? Falls Du es nicht kannst (ich z.B. habe hier bisher keine Beleidungen - von wem auch immer - entdecken können), dann lass doch bitte solche Unterstellungen. Auch wenn sie nur allgemein gehalten sind.

Der von @JosephConrad verlinkte Aufsatz geht dezidiert auf hier geäußerte Spekulationen ein, wie wahrscheinlich es ist dass a) sich ein Suizident in die Stirn schießt, b) die Hände bei der Methode Blutspritzer aufweisen und c) sich Schauchspuren auf den Händen finden lassen.

All das wurde hier als Begründung dafür vorgetragen, dass es sich nicht(!) um einen Suizid handeln kann. Der verlinkte Aufsatz widerlegt es.

Schwamm drüber.

J.Hypolite schrieb:Was soll dieser Blödsinn?

Ich weiß, es ist nie ganz einfach, wenn einer eingeschworenen, meinetwegen auch friedfertigen VT-Bastelgemeinschaft durch die Blume gesagt wird, dass ihre - wie nanntest du es - "Arbeit von großer Expertise und Humanität" für andere bestenfalls Unterhaltung ist, deren verlorengegangener Realitätsbezug stellenweise mal wieder hergestellt werden sollte.
Als ich hier eingestiegen bin, war die überwiegende Meinung, gestützt auf eine Liste
selbstmorduntypischer Aspekte, dass die Polizei sich geirrt haben müsste, sie zu faul war oder ihr weitere Ermittlungen von höherer Stelle untersagt wurden und hier ein Mordfall somit nicht erkannt oder vertuscht wurde.
Die Auffassung hielt @Lichtenberg für unangebracht. Er hat dies deutlich kundgetan und wurde daraufhin gemeinschaftlich angegriffen. Ich war anfangs unsicher, habe mir den Fall aber unvoreingenommen genauer angesehen und musste ihm schließlich zustimmen - auch wenn er nicht gerade um die Gunst anderer geworben hat, schätzt er die Lage vernünftig ein.
Die kleine Liste selbstmorduntypischer Aspekte wird durch Fachbeiträge zum Thema Selbstmord widerlegt. Etwaige Diskrepanzen kannst du ja sonst ggf. in einer Übersicht mal herausstellen, dann könnten sie im Bedarfsfall vertieft diskutiert werden.
Was sonderbar bleibt, sind die Waffe und die Identitätsverschleierung. Beides kann man freilich auch ohne Mordkonstrukte erklären.

Mit einer Mordtheorie treten wir in einen spekulativen Bereich ein, der mit einer vorgeblich seriösen Analyse der Fakten nichts zu tun hat. Wenn das trotzdem so behauptet wird, muss gesagt werden dürfen, dass das Unsinn ist. Es ist und bleibt reine Spekulation.

Wir können selbstverständlich dennoch in alle möglichen Richtungen überlegen, aber dann bitte unter dem richtigen Arbeitsnamen. Und der lautet nicht "wir lösen endlich den Fall", sondern "wir spinnen etwas herum".

Mord entgegen der Ermittlungsergebnisse zu behaupten, ist bereits der Einstieg in den von mir gern zitierten Roman und nicht "genauso wahrscheinlich".

Ich bin immer etwas erleichtert, auf User zu treffen, die eine Sachlage auf dem Boden der Tatsachen einschätzen und vor allem auch wissen, was für einen Stellenwert ihr eigenes Tun hier hat. Und ja, solche User sehe ich hier in diesem Thread, auch wenn ich eine andere Vorstellung zum Geschehen im Plaza habe.

Wie ist deine begründete, faktenorientierte Meinung zu der Aussage der Security? @VanDusen
hat ja gerade noch erläuternde Hinweise zum Schließmechanismus gebracht.

Trifft die Aussage des Security-Mannes mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit tatsächlich zu? Oder war sie gelogen? Falsch erinnert? War ein Security-Mann gar der Täter? Wenn ja, welche tatsächlichen Hinweise gibt es?
Ihr solltet nicht mich fragen, warum ich von der Richtigkeit der Aussage ausgehe, sondern vielmehr euch selbst, warum ihr sie überhaupt anzweifelt bzw. anzweifeln wollt.

Ich schrieb es bereits, die Schussabgabe kurz nach dem Klopfen bei Zimmer 2805 und die auch nach einer Viertelstunde ohne Beaufsichtigung immer noch von innen doppelt verschlossene Tür ohne Täter im Raum führen eine Mordannahme ad absurdum.

fravd schrieb:aber auch, warum, wenn sie schon, wie es die doppelverriegelung zumindest andeutet, ihre ruhe haben wollte, versuchte sie nicht erstmal den nervigen security-klopfer verbal loszuwerden?

da vermute ich, weil sie ja schon vorher ein paar Nachrichten auf den Fernseher bekam zwecks "Meldung am 'Front Desk' " die sie immer weggedrückt hat.
Wahrscheinlich dachte sie "wenn ich jetzt aufmachen, werden die mich nötigen zu bezahlen oder ich muss das Zimmer verlassen." Wenn sie kein Geld hatte war das schon mal ein Grund nicht auf zumachen. Und wenn sie dann noch befürchtet hat, dass man sie dann nicht mehr aus den Augen lässt bis sie das Hotel verlassen hat, hat sie deshalb vielleicht lieber nicht geantwortet.

@Seps13

Ich bin recht enttäuscht darüber, wie Du die hier schreibenden User und die Motivation/Intention selbiger einschätzt und bewertest. Ich sehe mich keineswegs als Teil einer "friedfertigen VT-Bastelgemeinschaft", wie Du es mMn ziemlich unqualifiziert und sarkastisch bezeichnest. Mir darüber hinaus als aktivem Schreiber innerhalb dieses Threads pauschal jeden Realitätsbezug abzusprechen, steht Dir mMn ebensowenig zu, wie Deine konkret an mich adressierte Unterstellung, "Augenwischerei" oder "Selbstbetrug" zu betreiben. Solche persönlichen Anfeindungen sind weder ein respektvoller Umgang, noch Grundlage für eine vernünftig geführte Diskussion. Das aber nur mal ganz nebenbei.

Zum konkreten Fall:

Hier scheint tatsächlich ein Missverständnis vorzuliegen. Ich habe ganz sicher nicht den Anspruch, diesen Fall tatsächlich aufzuklären. Ebensowenig spinne ich aus purem "Popcornvergnügen" hier etwas herum. In den vergangenen Beiträgen habe ich mehrfach und deutlich/unmissverständlich erklärt, dass ich das Ermittlungsergebnis nicht grundsätzlich in Abrede stelle d.h. als definitiv falsch ansehe. Im Gegenteil. Meine Intention ist vielmehr, die mir persönlich entstandenen Zweifel daran auszuräumen, welche durch die vorliegenden Informationen zu diesem Sachverhalt gekommen sind. Wäre ich vollkommen überzeugt, dass es sich hier um einen klassischen Suizid handelt, würde mich auch die Identität der Toten nicht weiter interessieren. Schließlich gehen mich die letztendlichen Gründe für den Suizid des Opfers nichts an. Das ist eine persönliche Entscheidung. Was nutzt mir da also ihre Identität ?

Das überhaupt Zweifel am Ermittlungsergebnis bei mir entstehen konnten, hat mit dem gemeinsamen Auftreten sonst eher seltener Einzelumstände zu tun. Auch das habe ich immer wieder deutlich gemacht. Konkret heißt das:
Natürlich kommen aufgesetzte Kopfschüsse in die Stirn bei Suizidenten vor. Sie sind eher nicht die Regel, aber auch keine Einzelfälle. Es wäre deutlich verwunderlicher, hätte sich das Opfer in Suizidabsicht in die Hand geschossen. Wobei das sicher auch vorkommen und in irgendeiner Statistik erfasst sein wird. Ebenso gibt es Fälle, in denen keine Schmauchspuren oder Backspatter an der Schußhand des Suizidenten vorhanden waren. Und natürlich gibt es auch Fälle, in denen der Suizident (erfolgreich) versuchte, seine Identität zu verschleiern, bevor er zur Tat schritt. Darüber hinaus mag es hier und da Fälle geben, wo auch die Tatwaffe nicht mehr zugeordnet werden konnte, weil die Herkunft professionell verschleiert wurde oder Fälle, in denen der Suizident vor seiner Tat durch scheinbar irrationales Verhalten auffällig wurde. Last but not least ist auch ein Security im Sternehotel sicher oftmals Profi genug, alle kleinen Details auch in stressbelasteten Ausnahmesituationen zu erfassen und korrekt wiederzugeben, wenn das die Ermittler so von ihm wünschen. Kurz:
Die Einzelumstände an sich, habe ich weder verdrängt, noch halte ich sie für Blödsinn. Aber wenn alle diese Umstände in ein und demselben Fall gleichzeitig vorhanden sind, dann ist das doch ziemlich bemerkenswert oder nicht ?

Ich hatte bisher das Glück, mit gleichgesinnten, interessierten Usern über die zuvor genannten, bemerkenswerten Aspekte hier zu diskutieren. So wurde auch bereits der Ein- oder Andere Zweifel ausgeräumt bzw. trat in den Hintergrund. Im Austausch lernt man dazu, vertieft Kenntnisse oder denkt verschiedene Geschehnisabläufe an, um einen zweifelhaften Sachverhalt besser nachvollziehen zu können. Deshalb ist die folgende, von Dir angeführte Aussage als Motiv für meine Diskussionsbeteiligung auch nicht korrekt:

Seps13 schrieb:(...) dass die Polizei sich geirrt haben müsste, sie zu faul war oder ihr weitere Ermittlungen von höherer Stelle untersagt wurden und hier ein Mordfall somit nicht erkannt oder vertuscht wurde.

Sie MUß sich keineswegs geirrt haben. Das sie "faul" gewesen sein könnte, habe ich nie unterstellt, ebensowenig eine Einflußnahme auf die Ermittlungen von öminöser "höherer Stelle" bzw. Vertuschung. Letzteres wäre -wenn- nur dann möglicherweise zutreffend, wenn hier eine politische Komponente (Geheimdienste) ins Spiel kommen würde, die ich zwar nicht definitiv ausschließen kann, derzeit jedoch nur eine von tausend Möglichkeiten darstellt und daher nicht im Vordergrund steht. Von daher geht es mir hier auf keinen Fall zwingend um eine Verschwörung. Schlußendlich geht es einfach nur um die Möglichkeit, dass die Ermittler aus welchen Gründen auch immer zu einem unzutreffenden Ergebnis gekommen sein KÖNNTEN. Da eine detailorientierte Diskussion mit Gleichgesinnten zu führen, halte ich unter Berücksichtigung der -in meinen Augen- besonderen Fallkonstellation jedoch für absolut legitim und denke auch das dieser Ort (Thread) dafür geeignet ist.

Solltest Du da anderer Meinung sein, ist das ebenso legitim und völlig in Ordnung. Mehr gibt es aus meiner Sicht nicht dazu zu schreiben. Ich würde mich freuen, würdest Du das in zukünftigen Beiträgen entsprechend berücksichtigen.

Lichtenberg schrieb:Der von @JosephConrad verlinkte Aufsatz geht dezidiert auf hier geäußerte Spekulationen ein, wie wahrscheinlich es ist dass a) sich ein Suizident in die Stirn schießt, b) die Hände bei der Methode Blutspritzer aufweisen und c) sich Schauchspuren auf den Händen finden lassen.

Lichtenberg schrieb:All das wurde hier als Begründung dafür vorgetragen, dass es sich nicht(!) um einen Suizid handeln kann. Der verlinkte Aufsatz widerlegt es.

Lichtenberg schrieb:Schwamm drüber.

Ich wage mal den Schwamm anzuheben. Vorab ich habe den Aufsatz nicht gelesen. Bzw. nur überflogen. Auch wenn in diesem Aufsatz die hier diskutierten Auffälligkeiten als ein mögliches Vorkommen zulassen, so ist es doch erstaunlich, dass alle Ereignisse sich ihr finden. Sowas lässt natürlich aufhorchen.

Seps13 schrieb:Was sonderbar bleibt, sind die Waffe und die Identitätsverschleierung. Beides kann man freilich auch ohne Mordkonstrukte erklären.

Auch dazu ist es eben die Menge dieser Vorkommnisse wie das Verhalten von JF welches verblüfft. Aber auch die Arbeit der Polizei bleib davon nicht verschont. So hat man doch relativ schnell das Zimmer wieder freigegeben. Anbei auch die Asservate schnell entsorgt. Und im Ergebnis einen Suizid gefolgert. Was natürlich dem Verstäntnis des Plazas nahesteht.

Tuxhater schrieb am 29.11.2017:Der norwegische Journalist Lars Christian Wegner, der bereits 1995 über den Fall berichtete, hat diesen nun noch einmal neu aufgerollt und die vorhandenen Spuren neu ausgewertet.

Auch wenn Wegner die einzig Informationsquelle ist, sehe ich es doch als bemerkenswert an, dass eine Exhumierung zur Isotobenanalyse vorgenommen wurde.

Am Ende des Tages gelange ich zur Ansicht, dass eben nicht zwingend ein Suizid vorgelegen haben muss.

@Slaterator
Ich kann deinem Beitrag soweit folgen und zustimmen. Im Wesentlichen hat mich gestört, dass du es als unseriös hingestellt hast, eine komplette Theorie darzulegen, es aber seriös fandest, Zeugenaussagen und die Arbeit der Polizei in Frage zu stellen, teilweise auch mit längeren, manipulativen Ausschmückungen.
Vielleicht erinnerst du dich an deine belehrenden und sich doch gleichzeitig widersprechenden Beiträge?

Slaterator schrieb am 04.01.2019:Ohne überflüssige Ausschmückung

Slaterator schrieb:weshalb ich eine frei um Fakten herumphantasierte Geschichte für nicht zielführend und darüber hinaus auch für unseriös halte. Nochmal, wir sind hier nicht in der Märchenstunde und arbeiten nicht an einem Kriminalroman.

Slaterator schrieb: Stichwort -> Amoklauf

Slaterator schrieb:kehrten sie tollkühn zum Zimmer zurück

Slaterator schrieb:Sicher waren sie bis in die Haarspitzen angespannt und hatten Angst. Völlig zurecht, denn sie riskierten, plötzlich mit kurzem Hemd und Holzgewehr einem Mörder mit scharfer Schußwaffe zu begegnen

Slaterator schrieb:Die Türöffnung dürfte sie in jener Minute an die nervliche Belastungsgrenze gebracht haben.

Die Quintessenz aus deinem letzten Beitrag scheint mir nun zu sein, dass für dich doch das Ermittlungsergebnis Selbstmord in Anbetracht der Gesamtumstände sehr wohl wahrscheinlich ist, nur das Zusammentreffen der nach laienhafter Annahme selbstmorduntypischen Gegebenheiten (kein Schmauch, kein Blut an den Händen, Stirnschuss) auffallend und diskussionswürdig war (oder immer noch ist).

Ich fasse die Fakten im Ablauf noch einmal zusammen:

Eine Frau schließt sich 32 Stunden in einem Hotelzimmer ein. Als jemand von der Hotelsicherheit bei ihr klopft, ertönt innen ein Schuss. Kurze Zeit später wird die von innen verschlossene Tür vom Chef des Sicherheitsdienstes geöffnet. Man findet die Frau mit der Waffe in der Hand und einem Kopfschuss tot auf dem Bett vor. Hinweise auf eine andere Person im Zimmer gibt es nicht. Die Polizei geht von einem Suizid aus.

Die Frau wollte ihre Identität verbergen, hat deswegen einen falschen Namen benutzt und sogar die Etiketten aus ihrer Kleidung herausgetrennt.
Fehlende Schmauch- und Blutspuren an der Hand sind dabei nichts Ungewöhnliches, könnten - wie in späteren Vergleichsfällen, bei denen diese Spuren ebenfalls fehlten - mit der PVAL-Methode festgestellt werden, die hier aber vermutlich nicht angewandt wurde, weil sie gerade erst entwickelt wurde.
Die Identität der Frau oder die Herkunft der Waffe ließen sich nicht klären.

Slaterator schrieb:Schließlich gehen mich die letztendlichen Gründe für den Suizid des Opfers nichts an. Das ist eine persönliche Entscheidung.

Dieser Hinweis ist berechtigt.

Für mich ist der Fall in seiner Gesamtheit nun doch recht klar, alle weiteren Diskussionen zu vermeintlich fragwürdigen Einzelaspekten drehen sich vermutlich im Kreis. Ich war neugierig, alternative Geschichten, die sich User hier vorstellen, zu lesen, habe eine bekommen und honoriere das. Nochmals danke an @VanDusen. Deine fachlichen Beiträge, z. B. zum Türschloss habe ich auch sehr geschätzt.

Zum Abschluss hier ein Artikel zu ebenfalls nicht "klassischen", sondern höchst skurrilen Selbstmorden, bei denen sich die Suizidenten regelrecht selbst mit mehreren Schüssen in den Tod gejagt haben. Mehr als bemerkenswert. Eigentlich unglaublich, aber trotzdem wahr.

http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-83679166.html

Ich habe noch ein paar Fragen an Euch.

Quelle: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/xRjoWp/mystery-at-the-oslo-plaza

1.) im Artikel von VG...steht, sie trug beim Auffinden:

thigh-length cotton jacket

Google Übersetzung sagt mir :

Baumwolljacke mit Oberschenkellänge

eine Jacke ? für mich war das immer eine Hemdbluse...und die war sehr lang, wie auch auf dem Bild in dem VG Artikel zu sehen ist.

wofür haltet ihr es ? das ist doch eine bluse ? anhand der Knöpfe an den Ärmeln.

2.) dann hier die Bestätigung einer Mitarbeiterin die befragt wurde, dass es doch offensichtlich einen Koffer gegegben hat

Why didn’t you say anything about the suitcase in your witness statement at the time?

"I remember I was not very happy with my statement afterwards," says Andersen. "I got a lot of very specific questions. I felt bombarded. If they didn’t ask about a suitcase, then I didn’t say anything about it."

es muss doch auch für die weissen Dessous ein "entsprechendes " Unterteil gegeben haben.nur alleine weiser Bh ergibt ja keinen Sinn.

es müssen mehr Kleidungsstücke vorhanden gewesen sein. Ein schwarzes "Unterhemdchen" aber kein weises ? für über die weisen BHs.

.warum auch so viele ..1xweis, 1 x schwarz reicht doch aus, oder wenn man - so wie sie - sehr auf schwarz steht, dann 2 x alles verschiedene Ausführungen in schwarz....

die Dessous ...in dieser Kombi ergeben überhaupt keinen Sinn...

3.) Keine Fingerabdrücke von JF an der Waffe und am Magazin....keine Handschuhe gefunden, also keine getragen, wie soll das dann gehen ?

But what about from the weapon? Both the gun and the magazine were checked for fingerprints.

"No prints secured," says the report.

Could that be correct?

We double check with the Oslo police and Kripos, which analysed the findings.

Yes, unfortunately, it is correct. No prints were found on the gun or its magazine.

und hier noch dazu:

First a shot fired into the mattress, with the pillow as a silencer. Before that, she, or someone, must have loaded the clip and inserted it into the pistol’s grip. After the "test shot" she must have turned the gun around, changed her grip, and fired the fatal shot, because she was found with her thumb on the trigger and her fingers around the back of the grip. All this without leaving fingerprints?

It appears so. According to the police, about the only cases solved by finding a culprit’s fingerprints on a weapon are in films.

"Unfortunately, it is very hard to get prints off a firearm. The surfaces and the grip make it very difficult," says Kyrdalen.

In other words, none of the technical evidence helps us.

--------------- kann das wirklich sein, absolut keine Fingerabdrücke, an Waffe Magazin usw..?