Kriminalfall Kim Wall

@Photographer73

Für mich! macht es einen Unterschied, deal with it...

Photographer73 schrieb:Ich frage mich wirklich, was dieses Theater soll.

Das frage ich mich auch, was das Theater soll, irgendeinen längst überholten Satz überzubewerten, den ein Journalist in seinen Worten am 3.10. vom StA (der wiederum in seinen Worten ein Statement zum Obdu-Bericht abgab) übernommen hat und der hier im Forum in der Übersetzung als perimortal interpretiert wurde, wo doch jetzt ganz eindeutig gesagt wurde, dass Kim Wall die Stiche zu Lebzeiten zugefügt wurden.

Der StA hätte Madsen auch wegen Vergewaltigung anklagen können, wenn nicht klar wäre, ob die Stiche vor oder kurz nach (medizinischem) Todeseintritt erfolgten. Dann hätte er das mMn. auch genau so in die Anklage geschrieben und auf der PK gesagt, wie bei der Todesursache auch. Wozu sollte er da irgendwas anders auslegen, als es die Beweislage hergibt?

Daher ist für mich klar, dass durch die Obduktion und / oder weitere Ermittlungsergebnisse zum Tatablauf eine Folterung / Misshandlung / Vergewaltigung eindeutig bewiesen werden kann und wird.

Über "Perimortal" und die Frage, ob die StA eine Misshandlung / Folterung trotz des Satzes vom 3.10. beweisen kann, könnt ihr gerne alleine weiter diskutieren. Leider bin ich seit der eindeutigen Anklage zu dumm, dem Sinn dieser mMn. postfaktischen Diskussion weiterhin zu folgen...

Sector7 schrieb:Für mich! macht es einen Unterschied, deal with it...

Kein Thema. Ändert nur nix daran, daß es so vom StA gesagt wurde, der wiederum den GM zitierte. Muß dir nicht gefallen, ist aber so. Deal with it und streite nicht weiterhin ab, daß es diese Einstufung gab und unterstell anderen postfaktische Diskussionen.

Sector7 schrieb:Daher ist für mich klar, dass durch die Obduktion und / oder weitere Ermittlungsergebnisse zum Tatablauf eine Folterung / Misshandlung / Vergewaltigung eindeutig bewiesen werden kann und wird.

Wenn das so ist, bin ich mehr als zufrieden, da ich will, daß Madsen für seine Taten lange hinter Gittern verschwindet.

Sector7 schrieb am 17.01.2018:Zusammenfassung der Anklage:

- Peter Madsen wurde wegen Mordes (absichtliche Tötung) an Kim Wall angeklagt.

- Außerdem nach §225 (andere sexuelle Handlungen als Geschlechtsverkehr) im Sinne von §216 Vergewaltigung und §139 (ungebührlicher Umgang mit einer Leiche), zusätzlich wegen schweren Verstößen gegen das Schiffssicherheitsgesetz bzw. die Sicherheit auf See.

- Die Todesursache konnte nicht mehr festgestellt werden, lt. Anklageschrift ist eine Strangulation oder ein Kehlschnitt wahrscheinlich. Die StA fordert eine lebenslange Freiheitsstrafe und sekundär einen Anspruch auf (Sicherungs-)Verwahrung aufgrund der psychiatrischen Untersuchung.

- Lt. StA (PK) respektive Rechtsmedizint wurden Kim Wall VOR Todeseintritt Stiche (in den Unterleib) zugefügt. :{

Warum sollte die StA eigentlich §225 und §216 in die Anklage einbringen, wenn man das alles unter §139 (Leichenschändung) hätte zusammenfassen können? Sie werden wohl klare rechtsmedizinische Beweise vorliegen haben, um die Anklage entsprechend zu formulieren.

Sector7 schrieb:Man könnte auch sagen, dass das eine reine Spekulation von dir ist... ;-)

Könnte man. Müsste man dann aber auch belegen...

Neinnein, bei all deiner Rabulistik (ja wer schreibt denn wohl Obduktionsberichte, wenn nicht Rechtsmediziner?): Zwischen dem ("vorläufigen") Obduktions-Befund vom 5.9.:

"kurz vor oder nach dem Eintritt des Todes"

und dem endgültigen (!) Befund am 3.10.:

"kurz vor oder nach dem Eintritt des Todes"

hat sich genau NICHTS verändert. Vorher perimortal, hinterher perimortal. Die Spekulation, man könnte auch sagen: Beweislast, liegt also ganz auf der Seite derer, die etwas anderes zu behaupten versuchten.

Jetzt schnell so zu tun, als hätte man da etwas ganz anderes gesagt, macht jedenfalls keinen übermässig seriösen Eindruck. Man kann wirklich nur hoffen, dass sich die StA auf mehr Substanz stützen kann als ihre Fans und Fähnchenschwenker hier im thread. Sonst wird das nichts.

Trimalchio schrieb: dass sich die StA auf mehr Substanz stützen kann

Und diese "Substanz" kannst Du von Deinem Sesselchen heraus sicher gut anzweifeln. Immerhin hast Du ja scheinbar die rechtsmedizinischen Erklärungen vorliegen. :Y:

Photographer73 schrieb:Ändert nur nix daran, daß es so vom StA gesagt wurde, der wiederum den GM zitierte. Muß dir nicht gefallen, ist aber so. Deal with it und streite nicht weiterhin ab, daß es diese Einstufung gab und unterstell anderen postfaktische Diskussionen.

Und? Es gab auch mal eine offizielle Polizei-Mitteilung bzgl. einer CO-Vergiftung. Das wurde genauso präzisiert, wie nun der Zeitpunkt der Stiche...

Trimalchio schrieb: Zwischen dem ("vorläufigen") Obduktions-Befund vom 5.9.:
"kurz vor oder nach dem Eintritt des Todes"

Quelle?

@Trimalchio

Merkst du eigentlich, dass alle auf den letzten Seiten von dir behaupteten Sachverhalte widerlegt sind?

Ich warte dann mal auf die Quelle, wo am 5.9. bzgl. der Stiche von

Trimalchio schrieb:"kurz vor oder nach dem Eintritt des Todes"

die Rede war.

Sector7 schrieb:Über "Perimortal" und die Frage, ob die StA eine Misshandlung / Folterung trotz des Satzes vom 3.10. beweisen kann, könnt ihr gerne alleine weiter diskutieren. Leider bin ich seit der eindeutigen Anklage zu dumm, dem Sinn dieser mMn. postfaktischen Diskussion weiterhin zu folgen...

Ok, ich warte nicht :-)

Trimalchio schrieb:Jetzt schnell so zu tun, als hätte man da etwas ganz anderes gesagt, macht jedenfalls keinen übermässig seriösen Eindruck. Man kann wirklich nur hoffen, dass sich die StA auf mehr Substanz stützen kann als ihre Fans und Fähnchenschwenker hier im thread. Sonst wird das nichts.

Fans und Fähnchenschwenker hier im Thread...
Um was geht es hier eigentlich? Da ist eines der vermutlich unfassbarsten und grausamsten Verbrechen der letzten Jahrzehnte geschehen und hier haben einige nichts anderes zu tun, als permanent zu betonen, dass es noch nicht sicher ist, dass das Opfer vor seinem unnatürlichen Tod wirklich sehr lange oder weniger lange gequält wurde.
Das ist doch nur für ein Strafmaß entscheidend, nimmt aber doch nichts von PMs Schuld!
Ich wünsche mir für KW, dass es schnell ging und ich wünsche mir für den Täter, dass ihn die ganze mögliche Härte des Gesetzes trifft, weil es emotional menschlich für mich ganz unerheblich ist, ob KW einige ihrer Qualen bei vollem Bewusstsein oder bei (durch die vorherigen zugefügten Verletzungen) nicht mehr bei vollem Bewusstsein erleben musste.
Ist es unsere Aufgabe, als Mitmenschen und nicht als Verteidiger, nach Belegen für seine Unschuld zu suchen???

Interested schrieb:Warum sollte die StA eigentlich §225 und §216 in die Anklage einbringen, wenn man das alles unter §139 (Leichenschändung) hätte zusammenfassen können? Sie werden wohl klare rechtsmedizinische Beweise vorliegen haben, um die Anklage entsprechend zu formulieren.

Denke ich auch. Aber man kann ja noch ein paar Nebelkerzen zünden, wenn sonst nix Entlastendes vorliegt. Was hatten wir hier schon? Lukendiskussion, perimortal-Diskussion jetzt schon 2x, U-Boot-Verschrottung, usw. Man kann sich, wenn man PM verteidigen will, ja auch nur an einigen Details hochziehen, die man merkwürdig findet. Grundsätzlich lässt sich ja nicht mehr sagen das er unschuldig oder zumindest weniger schuldig ist.

@Andante

kleiner Nachtrag SV

Andante schrieb:Es zeigt, in welcher Zwickmühle ein Gericht ist, das über Sicherheitsverwahrung entscheiden muss.

hier mal aus Sicht der Gutachter - ist sehr Interessant zu lesen, aber auch ein wenig OT

https://d-nb.info/1009364014/34 (Archiv-Version vom 09.09.2023)

Maxi05 schrieb:Das ist doch nur für ein Strafmaß entscheidend, nimmt aber doch nichts von PMs Schuld!

Richtig. Und deshalb kann man sich keine Gedanken über die Anklage machen ?

Maxi05 schrieb:Ich wünsche mir für KW, dass es schnell ging und ich wünsche mir für den Täter, dass ihn die ganze mögliche Härte des Gesetzes trifft, weil es emotional menschlich für mich ganz unerheblich ist, ob KW einige ihrer Qualen bei vollem Bewusstsein oder bei (durch die vorherigen zugefügten Verletzungen) nicht mehr bei vollem Bewusstsein erleben musste.

Genau das wünsche ich mir für sie auch. Wenn sie schon keinen schnellen Tod hatte, dann ist sie hoffentlich schnell ohnmächtig geworden. Aber auch bei all diesen Wünschen spricht nichts dagegen sich über die Anklage Gedanken zu machen.

Maxi05 schrieb:Ist es unsere Aufgabe, als Mitmenschen und nicht als Verteidiger, nach Belegen für seine Unschuld zu suchen???

Wer sucht denn hier Belege für seine Unschuld ? Auch wenn die Stiche postmortal zugefügt worden wären, würde er für mich für viele Jahre hinter Gitter gehören. Von Unschuld kann hier in keinster Weise die Rede sein. Und dennoch kann man eine Diskussion über die sachliche Ebene führen und nicht nur über die emotionale.

Photographer73 schrieb:Der Fund von Armen, Beinen und Kopf hat nichts mit dem Torso zu tun.

Das erzähl' mal einem Pathologen. Intravitale und prämortale Verletzungen an allen Körperteile, ergeben erst in der Gesamtschau ein aussagekräftiges Ergebnis.

Trimalchio schrieb:Der Staatsanwalt erzählt, dass weiterhin Antworten auf viele der technischen Untersuchungen fehlen. Unter anderem auf den Obduktionsbericht, einschließlich der Untersuchung des Torsos selbst, dem der Polizei zufolge Schnitte und Stiche zugefügt wurden.

Heißt für mich, es liegt ein vorläufiger Obduktionsbericht vor, da noch einige Untersuchungen ausstehen.

Trimalchio schrieb:und dem endgültigen (!) Befund am 3.10.:

Quelle zu "endgültigen Befund".

Sector7 schrieb:Über "Perimortal" und die Frage, ob die StA eine Misshandlung / Folterung trotz des Satzes vom 3.10. beweisen kann, könnt ihr gerne alleine weiter diskutieren.

Ja, man sollte sich tatsächlich nicht mehr beteiligen.

Sector7 schrieb:Leider bin ich seit der eindeutigen Anklage zu dumm, dem Sinn dieser mMn. postfaktischen Diskussion weiterhin zu folgen...

....oder zu schlau!

Photographer73 schrieb:da sind zeichen von gewalt um den todeszeitpunkt herum
unteranderem einen stich in brust und eine zweistelilige anzahl stiche im und um ihre schritt ( die schreiben ¨underlivet¨ damit ist sozusagen das geschlechtsorgan und das inwendige einer frau gemeint also auch gebaehrmutter und eierstöcke

Was ist das denn für eine Übersetzung? Gebärmutter, Eierstöcke? Gab's keine bessere Translation?

Interested schrieb:Warum sollte die StA eigentlich §225 und §216 in die Anklage einbringen, wenn man das alles unter §139 (Leichenschändung) hätte zusammenfassen können?

Das sagt m.E. alles über die Diskussion hier aus. Es werden immer wieder Nebelkerzen gezündet, damit das Offensichtliche nicht diskusstiert wird. Neue Anschuldigungen der Anklage werden verdrängt, um sich mit Aussagen zu beschäftigen, die vor Monaten aus irgendwelchen Gründen ( die keiner kennt) nicht konkretisiert wurden.

Ebba11 schrieb:Was ist das denn für eine Übersetzung? Gebärmutter, Eierstöcke? Gab's keine bessere Translation?

Frag doch mal @noreg. Er hat hier einiges übersetzt. Ist aber anscheinend immer nur so lange gut, wie es ins eigene Weltbild paßt. Ansonsten ist die Übersetzung natürlich schlecht. Übrigens ging es um den Todeszeitpunkt. Aber nette Nebelkerze. :troll:

Photographer73 schrieb:Und dennoch kann man eine Diskussion über die sachliche Ebene führen und nicht nur über die emotionale.

Ja, kann man. Da stimme ich zu.

Trimalchio schrieb:Man kann wirklich nur hoffen, dass sich die StA auf mehr Substanz stützen kann als ihre Fans und Fähnchenschwenker hier im thread.

Ein gelungenes Beispiel für die Sachlichkeit der Diskussion... (Ironie!)

Photographer73 schrieb:Ist schon Mist, wenn die Fakten zu den Stichen nicht widerlegt werden können und deshalb immer wieder die gleiche "Unterstützer" Litanei angestimmt werden muß, damit man auch bloß was zu sagen hat.

Und auch das hier entbehrt nicht einer gewissen Polemik...

Ich hätte nichts gegen eine sachliche Diskussion, aber dann doch bitte von jedem und zu jeder Zeit.

@Maxi05

Hab ich kein Problem mit. Ich habe aber ein Problem damit, daß auf sachliche Fragen, die Anklage betreffend, ständig mit Polemik reagiert wird. Ich hinterfrage Teile der Anklage. Macht mich das zum Madsen Fan ? Wohl kaum, dafür erwähnte ich oft genug, was ich von ihm halte. Daß hier dennoch ständig Worte wie "Fans, PM Versteher, Verteidiger" o.ä. fallen, hat mit einer sachlichen Diskussion nichts zu tun. Von mir aus schüttelt den Kopf darüber, daß ich bei der Anklage ein schlechtes Gefühl habe und hoffe, daß auch all das bewiesen werden kann, damit kann ich gut leben. Ich finds sogar gut, wenn ihr so optimistisch seid. Aber das Kindergartengelaber und die versuchte Herabsetzung von Mitdiskutanten, für die eben noch nicht alles in trockenen Tüchern ist, ist einfach nur lächerlich.

@Photographer73

Dann sind wir uns doch einig. Warum reagierst du denn dann so extrem auf meinen Post, der sich ua auf den Satz von @Trimalchio bezog: "Fans und Fähnchenschwenker vom StA".
Wenn auf der "einen Seite" die Fans vom StA stehen, wer steht dann auf der anderen Seite? Fans von wem?

Ich bin niemandes Fan und niemandes Fähnchenschwenker. Ich hoffe, wie du, dass der StA seinen Job gut macht. Ich sehe aber bislang noch nirgendwo einen Grund das Anzuzweifeln. Du?

Es hat in der Justizgeschichte Verurteilungen von Mördern gegeben, bei denen sogar die Leiche fehlte.

Wenn ein Täter denkt, dass indem er die Spuren des Mordes nach Kräften zu verwischen versucht, und er allerhand Lügengeschichten erzählt, er käme frei, irrt er sich.

Andante schrieb:Dass die Anklage von der Prämortalität der Stiche ausgeht, als Anklagebehörde auch ausgehen muss, obwohl insoweit absolute Eindeutigkeit nicht vorliegt, von der StA auch nie behauptet wurde oder wird, ist klar.

sehe ich auch so.
wenn die Gesamtbetrachtung der Ermittlungsergebnisse um den Obduktionsbefund herum eine hohe Wahrscheinlichkeit ergibt daß diese Handlungen prämortal durchgeführt werden wollten wäre eine Anklage wegen Vergewaltigung meiner Meinung nach nur eine logische Schlussfolgerung.

Andante schrieb:Letztlich ist sowieso unerheblich, was die StA meint Entscheidend ist, was das Gericht sagt. Ich weiß, alter Hut. Muss aber immer wieder dann gezogen werden, wenn Leute die Anklageschrift mit dem Gerichtsurteil verwechseln.

Andante da unterscheiden wir uns nicht:-) Wir Ticken sehr ähnlich. Neutral wie möglich.

Wie gesagt, es muss bewiesen werden. Im Sinne eigentlich von allen. Der Rechtstaat funktioniert so.
Und interessant ist, dass jetzt so ein anders Land andere „Eigenheiten“ hat und ihr alles dem befolgt. Da ihr das gar nicht kennt, nennt ihr die öffentliche Verhörung als Fakt:-) sehr speziell, aber durchaus sehr spannend, wie andere das beurteilen. Ich lerne immer was dazu. Auch habe ich die Lukengeschichte und die technische Details extrem spannend gefunden. Danke . Der Thread hier ist einer von den spannendsten was es gibt.