Kriminalfall Kim Wall

Maxi05 schrieb:Und woher weißt du, dass die StA genau diese Worte benutzte, und diese Darstellung nicht etwa der freien Interpretation der Presse geschuldet war?
Vermutlich, weil es so wieder besser in deine Argumentationskette passt.

Hier ist die Nulllinie tatsächlich erreicht.. hättest du wenigstens den Link geöffnet, wüsstest du es..

traces schrieb:Lesen im Kontext kann nicht schaden.

Trimalchios Zitat bezieht sich auf die Meldung zum Zeitpunkt der 30-seitigen Erklärung PMs. Nicht auf die von dir gepostete Erklärung vom August.

??

Beitrag von Trimalchio (Seite 1.008)

Das ist dieselbe Pressemitteilung.

aero schrieb:aero schrieb:
Ich persönlich schätze sie aber als eine ruhige vernünftige frau ein, die von seinem gesamten mentalen background keine ahnung hatte oder keine haben wollte.

aero schrieb:U.a. weil sie sich bis jetzt nicht mal auf seine kosten profiliert hat, zb. mit finanziell erträglichen "exklusiv-storys" ala´
.."..mein leben mit dem u-boot-monster.." o.ä.

Meine Güte, da gibt es aber noch einige graduelle Abstufungen zwischen "ruhig und vernünftig" und "verhökert die Story an die Presse".
Es gibt nie nur Schwarz und Weiß, aber das gerät gerade in diesem Thread irgendwie aus den Augen.
Ich fragte vor allem, weil ich wissen wollte,woher Du die Erkenntnis hast, dass die Frau nichts wusste und nichts bemerkt hat. Ebenso gut wäre möglich, dass sie eine Veränderung bemerkte, aber nicht wissen wollte oder konnte, wie ernst es damit war. Als seine Frau wird sie ihm vertraut haben... aber nun hat sie sich auch abgewendet, also hat sie dafür auch gute Gründe.
Also kann es auch sein, dass sie im Verfahren aussagt ... aber auch das sagt nichts über ihren Charakter aus.

Indina schrieb:Ahh, welcher guter Freund? Ist das nicht auch nur eine Vermutung von Dir, oder weißt Du mehr?

"Vielleicht" steht da, und es ist ein Beispiel für eine andere Möglichkeit, die ebenso wahrscheinlich wäre.

Indina schrieb:Ja ist klar, meine Aussage über eventuelle Geldgeber war auch nur eine Vermutung.
Habe nur das Wort "vielleicht" vergessen...

Leider macht sowas einen großen Unterschied. So wie in "Vielleicht CO2" oder "CO2" als Todesursache.

Indina schrieb:Wieso sollte das niemand etwas angehen?
Das die Familie die Anwältin bezahlen soll, da lache ich mal kurz...

Es soll Leute geben, die so anständig sind, dass sie auch einem, der furchtbares getan hat, einen guten Rechtsanwalt wünschen, weil es ein Bruder/Ehemann/Verwandter/guter Freund war.
Ich würde darüber nicht lachen.
Es kann natürlich auch sein, dass die Anwältin für den Mindestsatz arbeitet, oder für lau... alles ihre Sache.

FF schrieb:aero schrieb:
Ich persönlich schätze sie aber als eine ruhige vernünftige frau ein, die von seinem gesamten mentalen background keine ahnung hatte oder keine haben wollte.

FF schrieb:Ich fragte vor allem, weil ich wissen wollte,woher Du die Erkenntnis hast, dass die Frau nichts wusste und nichts bemerkt hat.

Ebenso gut wäre möglich, dass sie eine Veränderung bemerkte, aber nicht wissen wollte oder konnte, wie ernst es damit war.

@FF

Im grunde habe ich doch diese option genauso in erwägung gezogen wie du es auch mutmaßt.

aero schrieb:
die von seinem gesamten mentalen background keine ahnung hatte

oder keine haben wollte.

FF schrieb:"Vielleicht" steht da, und es ist ein Beispiel für eine andere Möglichkeit, die ebenso wahrscheinlich wäre.

Das habe ich jetzt mittlerweile auch verstanden.

FF schrieb:Leider macht sowas einen großen Unterschied. So wie in "Vielleicht CO2" oder "CO2" als Todesursache.

Ach, Du meine Güte, stehe ich jetzt auch noch vor Gericht, ich passe beim nächsten Mal besser auf..

FF schrieb:Es soll Leute geben, die so anständig sind, dass sie auch einem, der furchtbares getan hat, einen guten Rechtsanwalt wünschen, weil es ein Bruder/Ehemann/Verwandter/guter Freund war.
Ich würde darüber nicht lachen.

Bin mir nicht sicher ob das etwas mit anständig zu tun hat, aber egal, er hat ja eine gute Anwältin, alles easy..

FF schrieb:Es kann natürlich auch sein, dass die Anwältin für den Mindestsatz arbeitet, oder für lau... alles ihre Sache.

Ja, ist auch ihre Sache, manche Anwälte verzichten ganz auf ihr Honorar, weil der Mandant ihnen Publicity bringt.
Ist für mich auch OK, aber seine Meinung dazu äußern darf man schon noch..;-)

@aero
Es ist ein Unterschied, ob man etwas nicht wissen will oder kann, oder ob man etwas weiß,aber falsch eingeschätzt hat.

Maxi05 schrieb:Trimalchio schrieb:
und zwar von der Staatsanwaltschaft (!) Denn die hatte die Unfallversion in ihrer Pressemitteilung wie eine feststehende Tatsache verkündet, mit der Überschrift:

"Unfall an Bord des U-Bootes"

Im gleichen Text heißt es aber, dass die Anzeige wegen Tötung aufrecht erhalten wird.
Jedenfalls laut Google-Übersetzung auf Englisch.
Das heißt, dass eben nicht fest stand, dass es ein Unfall war.
Und Du möchtest jetzt der Staatsanwaltschaft wegen einer missverständlichen Überschrift des Pressesprechers der Polizei nachweisen, dass sie schlampig gearbeitet hat?
Und weil die SpuSi auf einem Bild keine Handschuhe trägt, hat auch die StA geschlampt?

Dann gucken wir doch mal, was von den Vorhaltungen übrig bleibt:

Trimalchio schrieb:- 11. August: Beschlagnahme der Werkstattcomputer ohne Handschuhe

Richtig: Ein Werkstattcomputer, an dem auch andere gearbeitet haben. Eine Festplatte, die in der Werkstatt herumlag. Der Besitzer steht fest. Was möchtest Du denn da mit Fingerabdrücken beweisen?
Kannst Du nachweisen, dass da ein Fehler gemacht wurde? Nein.
Beitrag von Clark (Seite 49)

Trimalchio schrieb:Gezielte Fixierung der Öffentlichket auf Madsens Luken-Unfallversion

Geht nicht aus der Presseeklärung hervor, wenn man mehr als die Überschrift liest.

Trimalchio schrieb:- vor 22. August: Die Durchsuchung des U-Boots erfolgt z.T. ohne Handschuhe

Siehe voriger Beitrag von mir: Es gibt keinen Nachweis dafür, dass auch im Boot ohne Handschuhe gearbeitet wurde, dass die Sicherung von Fingerabdrücken, Blut und DNA nicht abgeschlossen war - oder dass der oben auf dem Boot stehende Mann sich nicht gleich die Handschuhe überstreift, um hinunter zu klettern.
Du kannst also auch hier nicht von "Fehler" sprechen.

Trimalchio schrieb:PR-Artikel für StA Jakob Buch-Jepsen. Der in einem Tötungsdelikt ermittelnde Staatsanwalt lässt sich noch vor Anklageerhebung interviewen und äussert sich dabei zur Ermittlung

https://www.aftonbladet.se/senastenytt/ttnyheter/inrikes/article27067599.ab
Der Staatsanwalt äußert sich da überhaupt nicht zu den Ermittlungen. Es geht nur darum, was für ein Mensch in so einem Fall ermittelt, wie seine Arbeit aussieht und wie er das aushält, und das wird eher nüchtern berichtet.
Ich sehe da keinen Fehler.

Trimalchio schrieb:Vor sicheren Erkenntnissen öffentliche Herstellung eines Zusammenhangs zwischen Torsofund und Ubootfall,
(...)
der Polizeisprecher sieht sich nach Kritik durch die Verteidigung zu einer öffentlichen Entschuldigung veranlasst

Ok, ein Fehler. 24 Stunden später stand offiziell fest, dass es Kim Walls Torso war.

Lancierung von "Entlüftungsstichen"

... Durch die Presse. Haben wir den Wortlaut dazu?
Ich kenne das Blatt, da sollte man besser nach einer Quelle suchen. Dann gucken wir mal nach...

There appear to be injuries that seem to be deliberately aware so that gases and other air do not get the torso to flow.

Das klingt doch schon mal anders, nämlich:
"Es scheint Verletzungen zu geben, die anscheinend absichtlich zugefügt wurden damit Gase und andere Luft den Torso nicht auftreiben lassen"
Da ging man außerdem noch davon aus, dass die Stiche im Zusammenhang mit der Zerteilung stattfanden.

Trimalchio schrieb:Das was von der Polizei behauptet wurde, stand so nicht darin.

CO2 oder nicht? Am von Madsen behaupteten Unfallhergang ändert das aber nichts, ob er sagte "sie erstickte an Abgasen, vielleicht CO2" oder "sie erstickte an CO2" (was am wahrscheinlichsten bei seiner Version wäre). Wir haben also eine sprachliche Ungenauigkeit, keine Falschdarstellung.

Trimalchio schrieb:Die zunächst Anfang Dezember vollmundig als so gut wie fertige und für noch vor Weihnachten angekündigte Anklage wird erst über drei Wochen später eingereicht.

Oh. Mein. Gott. Das ist natürlich kaum auszuhalten, dass eine Ermittlung länger dauert, als angekündigt. In einem Fall mit Mordanklage, Vergewaltigung, Zerstückelung, schwieriger Spurensuche, keinen Zeugen, einem immer wieder seine Aussage anpassenden Verdächtigen ...
Hat Madsen nicht verdient, dass sorgfältig ermittelt wird oder bringt das Deinen Zeitplan durcheinander?

Trimalchio schrieb:U-Boot-Verschrottungs-Nebelkerze in der offiziellen Mitteilung zur Anklage. Völlig absurde Eröffnung eines Nebenkriegsschauplatzes: Wer nicht an den Esel herankommt, schlägt den Sack.

Das ist doch auch Unfug... da gibt es mehrere gravierende Anklagepunkte und Du meinst, man "käme nicht an den Esel heran"? In welchem Zusammenhang wird denn das mit dem U-Boot vorgeschlagen? Steht da: "Wir fordern die Höchststrafe wegen Mordes und dass das U-Boot verschrottet wird", oder ist das U-Boot als Tatort genannt, dass es nicht sein Eigentum war und er es versenkte, die Eigentümer es nicht haben wollen und in dem Zusammenhang vorgeschlagen, es zu verschrotten?

Und was schmälert das alles an den Vorwürfen gegen Madsen? Nichts.

Zündest Du hier nicht eine Nebelkerze nach der anderen, indem Du Nebensächlichkeiten auflistest, um der StA gravierende Fehler zu unterstellen?

Trimalchio schrieb:In der Summe zeichnet sich dem neutralen Betrachter das Bild einer Behörde, die eben nicht (oh Wunder!) fehlerfrei und schon garnicht frei von Eigeninteressen arbeitet (na sowas!), sondern sich eine kritische Begleitung durch die Öffentlichkeit immer wieder konkret verdient hat.

Nur dass die Öffentlichkeit gar keinen Einfluss hatte, sondern die Einsprüche der Rechtsanwältin eine Richtigstellung bewirkten.
Sie scheint ganz gut ohne solche messerscharfen Bildanalysen auszukommen, wie Du sie hier ablieferst, und sich auch nicht auf die Gala als Quelle für eine Pressekonferenz berufen zu müssen.

Trimalchio schrieb:Die hier von interessierter Seite eingeforderte unkritische Gefolgschaft gegenüber der Anklage

Ich bin sicher kein unkritischer Mensch, aber ich halte es in einem solchen Fall für Unfug, der Behörde grundsätzlich fehlerhaftes Verhalten zu unterstellen und dann mit solchem Unfug wie fehlenden Handschuhen anzukommen, mit von Klatschblättern frei übersetzten Verlautbarungen, mit der Kritik an einzelnen Formulierungen oder nicht eingehaltenen Terminen.
Überlasse es doch besser der Anwältin, die Methoden der Beweisaufnahme zu prüfen und gegebenenfalls zu kritisieren.

Indina schrieb:Ja, ist auch ihre Sache, manche Anwälte verzichten ganz auf ihr Honorar, weil der Mandant ihnen Publicity bringt.
Ist für mich auch OK, aber seine Meinung dazu äußern darf man schon noch.

Siehst Du, da sind wir verschieden: Ich würde mir keine Meinung dazu anmaßen, wenn ich weder weiß ob, wie viel und von wem die Anwältin bezahlt wird oder warum sie den Fall angenommen hat.

Trimalchio schrieb:
- 11. August: Beschlagnahme der Werkstattcomputer ohne Handschuhe

FF schrieb:Richtig: Ein Werkstattcomputer, an dem auch andere gearbeitet haben. Eine Festplatte, die in der Werkstatt herumlag. Der Besitzer steht fest. Was möchtest Du denn da mit Fingerabdrücken beweisen?
Kannst Du nachweisen, dass da ein Fehler gemacht wurde? Nein.

Ach, das kann doch kein Mensch aus der Ferne beurteilen.
Erstens wissen wir nicht, wem der Rechner auf dem Foto überhaupt gehört.
Könnte ja das Notebook der Ermittler sein.
Zweitens kann die Untersuchung auf brauchbare Fingerabdrücke bereits vorher stattgefunden haben.
Wenn der Nutzer beim Tippen Pizza, Döner oder Brathähnchen gegessen hat, gab es keine Fingerabdrücke.
Und wie FF schrieb: Der Besitzer steht fest.

FadingScreams schrieb:Hier ist die Nulllinie tatsächlich erreicht...

Es geht noch einige Niveaustufen niedriger, wie ich sehe. Öffne du mal den Link und übersetze fehlerfrei, wörtlich und ohne ständige individuelle Interpretation, da es ohne Google-Übersetzer nicht geht.

Wenn du mir was sagen willst, bleib sachlich.

Maxi05 schrieb:Und woher weißt du, dass die StA genau diese Worte benutzte, und diese Darstellung nicht etwa der freien Interpretation der Presse geschuldet war?
Vermutlich, weil es so wieder besser in deine Argumentationskette passt.

nochmal sachlich.. das ist dein Beitrag, der ua zeigt dass du den Link zur Quelle nicht geöffnet hast. Dabei geht es nicht um die Übersetzung, sondern darum dass du unterstellst dass andere sich die Dinge drehen wie sie möchten. Dabei übersiehst du, dass hier gar nicht die Presse informiert, sondern Polizei und Staatsanwaltschaft..

http://www.mynewsdesk.com/dk/koebenhavns-politi/pressreleases/ulykke-ombord-paa-ubaaden-2114877 (Archiv-Version vom 15.02.2018)

Seps13 schrieb:Meine Frage an die faktenresistenten Unschuldsvermuter wäre:

Faktenresistente Unschuldsvermuter gibt´s hier nicht. Wohl aber können Fakten von verschiedenen Leuten verschieden interpretiert werden bzw. man kann sie aus verschiedenen Perspektiven sehen. Wie das geht, kannst du auf Seiten 999, 1000, 1001 beispielhaft nachlesen.

Vorsicht: mit Perspektiven spielen heißt nicht, sie auch einzunehmen. Advocatus diaboli und so.......

FadingScreams schrieb:Dabei übersiehst du, dass hier gar nicht die Presse informiert, sondern Polizei und Staatsanwaltschaft.

Du scheinst nicht zu verstehen. Die Presse informierte nach dem Stand der Ereignisse. Die waren geprägt von den permanenten Lügen des Angeklagten.
Hätte die Presse damals geschrieben: PM behauptet, es sei ein Unfall gewesen ...
Dann wären Trimalchio und du die ersten gewesen, die genau das kritisiert hätten.
Also sucht Trimalchio, egal welche Presseinfos er zitiert, immer eine Interpretation, die die StAschaft im unseriösen Licht darstellt. Das ist lächerlich von euch. Der einzige, der ständig einer Lüge, Falschdarstellung, bezichtigt werden kann, ist bis dato PM.
Denkt da mal drüber nach.

@Maxi05

Moment mal. Es gibt Pressemeldungen und es gibt Pressemeldungen von Behörden, Gerichten etc.

Letztere werden im Wortlaut von dem jeweiligen Gericht/der jeweiligen Behörde vorformuliert, an die Presse gegeben und von der Presse dann so im Wortlaut OHNE ÄNDERUNGEN abgedruckt. Sie können später, müssen aber nicht von der Presse kommentiert werden.

Dann gibt es die Presseberichte als solche. Hier formuliert die Presse selber und steht für den Inhalt redaktionell auch selber gerade.

FadingScreams bezog sich auf eine vorformulierte Presseerklärung von Polizei/StA.

PS: deshalb hat jedes Gericht/jede Behörde auch eine(n) Pressesprecher, der/die für die Formulierung der Presseerklärung der Behörde/des Gerichts verantwortlich und Ansprechpartner für alle Fragen der Medien ist.

Man macht das, damit sich nicht der jeweilige sachbearbeitende Richter/Staatsanwalt/Behördenmitarbeiter mit der Presse auseinandersetzen muss, sondern halt der Pressesprecher. Deshalb hat es mich auch gewundert, dass im Fall PM der ermittelnde Staatsanwalt selber, nicht aber der Pressesprecher der StA, mit der Presse unterhalten hat.

FadingScreams schrieb: Dabei übersiehst du, dass hier gar nicht die Presse informiert, sondern Polizei und Staatsanwaltschaft..

Dann nehmen wir mal die englische Übersetzung, die scheint ganz brauchbar:

"The police have reportedly alleged that an accident occurred on the submarine that caused Kim Wall's death and that he subsequently buried her at sea in a unspecified place in Køge Bay. The Copenhagen Police may additionally state that the sentence for killing is maintained. Further information on the investigation of the case can not be provided as it is still covered by the door closure. "

Ich übersetze mal:

"Den Berichten der Polizei zufolge hat angeblich ein Unfall auf dem U-Boot stattgefunden, bei dem Kim Wall starb und dass er sie darauf folgend an einem unbekannten Ort in der Koge Bucht auf See bestattete. Die Copenhagener Polizei möchte darauf hinweisen, dass die Anzeige auf Tötung aufrecht erhalten wird.
(...)"
Da steht also schwarz auf weiß, dass angeblich ein Unfall stattfand und das die Anschuldigung auf Tötung/Mord weiterhin besteht.
Wer also mehr als die Überschrift gelesen hat, wusste, dass noch gar nichts feststand.

Es waren tatsächlich die Ermittlungsbehörden, die in ihrer höchstoffiziellen Pressemitteilung in fetter Überschrift verkündeten:

Ulykke ombord på ubåden

"Unfall an Bord des U-Boots",

um dann weiter unten im Kleingedruckten zu sagen, dass dies lediglich die Aussage von PM sei. Jeder publizistische Praktikant kennt die immense Bedeutung der Artikelüberschriften, aber der Pressestab der Kopenhagener Polizei war ahnungslos?

ENTWEDER, wusste die Presseabteilung nicht, was sie da vermittelte - dann muss man dort grobe fachliche Unfähigkeit unterstellen,

ODER die Nachricht wurde von Vollprofis gezielt genau so in Umlauf gebracht - dann muss man sich fragen, mit welcher Intention dies geschah.

Egal wofür man sich entscheidet: BEIDES ist Grund genug, die Pressearbeit von Polizei und Staatsanwaltschaft weiterhin kritisch zu begleiten.


http://www.mynewsdesk.com/dk/koebenhavns-politi/pressreleases/ulykke-ombord-paa-ubaaden-2114877 (Archiv-Version vom 15.02.2018)

Na ja, die Pressesprecher von Behörden und Gerichten sind natürlich keine gelernten Journalisten. Das sind Leute, die eben Polizist, Staatsanwalt, Richter etc. gelernt haben und irgendwann - übrigens neben ihrem Hauptamt, also nebenbei - Pressesprecher werden. Wenns hochkommt, kriegen sie vorher einen ein- oder mehrtärigen Lehrgang, je nach Größe und Bedeutung der Behörde/des Gerichts, und dann müssen sie loslegen. So ist es jedenfalls in D. Dass da mal was schiefgeht, ist klar. Vermutlich ist es in D nicht viel anders.

FF schrieb:Da steht also schwarz auf weiß, dass angeblich ein Unfall stattfand [...]

Ich weiß ja nicht, ob ich einen anderen Text geliefert bekomme, aber bei mir steht sogar Schwarz auf Weiß unmittelbar zu Beginn des Textes:

Original
Sigtede har til politiet og i retten forklaret, at der er sket en ulykke ombord på ubåden, ...

Mr. Moe
Der Verdächtige hat gegenüber der Polizei und dem Gericht erklärt, dass es an Bord des U-Bootes einen Unfall gegeben habe, ...

http://www.mynewsdesk.com/dk/koebenhavns-politi/pressreleases/ulykke-ombord-paa-ubaaden-2114877 (Archiv-Version vom 15.02.2018)

Ist eigentlich eindeutig, nur streckt google beim Wort "Sigtede" diesmal die Segel. Nach all den Monaten, in denen dänische Medien die Hauptquellen darstellten, sollte das Wort aber mittlerweile bekannt sein.

Trimalchio schrieb:Es waren tatsächlich die Ermittlungsbehörden, die in ihrer höchstoffiziellen Pressemitteilung in fetter Überschrift verkündeten:

Ulykke ombord på ubåden


"Unfall an Bord des U-Boots",



um dann weiter unten im Kleingedruckten zu sagen, dass dies lediglich die Aussage von PM sei. Jeder publizistische Praktikant kennt die immense Bedeutung der Artikelüberschriften, aber der Pressestab der Kopenhagener Polizei war ahnungslos?

ENTWEDER, wusste die Presseabteilung nicht, was sie da vermittelte - dann muss man dort grobe fachliche Unfähigkeit unterstellen,

ODER die Nachricht wurde von Vollprofis gezielt genau so in Umlauf gebracht - dann muss man sich fragen, mit welcher Intention dies geschah.

Egal wofür man sich entscheidet: BEIDES ist Grund genug, die Pressearbeit von Polizei und Staatsanwaltschaft weiterhin kritisch zu begleiten.

Gehört mMn. alles in VT, wie kann man sich nur so an einer Überschrift aufhängen? :palm:

Mr.Moe schrieb:Ist eigentlich eindeutig, nur streckt google beim Wort "Sigtede" diesmal die Segel. Nach all den Monaten, in denen dänische Medien die Hauptquellen darstellten, sollte das Wort aber mittlerweile bekannt sein.

So ist es, warum nicht gleich den offiziellen englischen Text nehmen?

”The defendant has explained to the police and the Court, that there was an accident on board which caused Kim Wall’s death and that he consequently buried her at sea at a non-defined location in the Bay of Køge. Copenhagen Police may additionally disclose that the preliminary charge of manslaughter is upheld. As the investigation of the case is still covered by ”closed doors”, no further information can be given.”

http://www.mynewsdesk.com/dk/koebenhavns-politi/pressreleases/accident-on-board-submarine-2115122

Sector7 schrieb:So ist es, warum nicht gleich den offiziellen englischen Text nehmen?

Das hätten wir mal vorher wissen sollen... ;) Wusste ich bisher nicht, dass die Meldungen auch in Englisch herausgegeben werden.