Kriminalfall Kim Wall

DEFacTo schrieb:ja, und nachdem jetzt das psychiatrische gutachten vorliegt, sollte es doch ein leichtes für PM sein, eine konsistente geschichte vom unfall darzulegen.. oder?

was glaubst du was das Gutachten aussagt? dass es ihm nichts nutzt weiter zu lügen? Dass er als vollschuldfähig gilt hinsichtlich einem Anklagepunkt, nämlich der Leichenschändung? Das absichtliche versenken der Nautilus lasse ich mal weg..

FadingScreams schrieb:was glaubst du was das Gutachten aussagt? dass es ihm nichts nutzt weiter zu lügen? Dass er als vollschuldfähig gilt hinsichtlich einem Anklagepunkt, nämlich der Leichenschändung? Das absichtliche versenken der Nautilus lasse ich mal weg..

Es gibt in meinen Augen nur eine Erfolg versprechende Verteidigungsstrategie, die Madsen offen steht. Mit der würde er sich sozial verbrennen und ziemlich verhasst machen. Aber mit der hätte er eine reale Chance, um die Verurteilung wegen vorsätzlicher Tötung herum zu kommen.
Und bei der hätte er sogar noch eine nachvollziehbare (wenn auch nicht unbedingt wahre) Erklärung für sein bisheriges Aussageverhalten.

trailhamster schrieb:Es gibt in meinen Augen nur eine Erfolg versprechende Verteidigungsstrategie, die Madsen offen steht. Mit der würde er sich sozial verbrennen und ziemlich verhasst machen. Aber mit der hätte er eine reale Chance, um die Verurteilung wegen vorsätzlicher Tötung herum zu kommen.
Und bei der hätte er sogar noch eine nachvollziehbare (wenn auch nicht unbedingt wahre) Erklärung für sein bisheriges Aussageverhalten.

du schließt jetzt aber nicht aus, dass dieser Versuch auch die Wahrheit beinhalten könnte?

Andante schrieb:Was meinst du mit „beides“ in deinem letzten Satz, das im Fall von KW angeblich so oder so zeitlich sehr eng beieinanderliegt? Folter ist bisher von den Ermittlern nicht bestätigt worden, vorsätzliche Tötung unter besonders schwerwiegenden Umständen ist nicht sicher, Leichenschändung ist von PM eingestanden. Das sind nur 3 Tatbestände, wobei man nicht von „Mord“ reden sollte, da es diesen Straftatbestand im dänischen Recht nicht gibt.

Die Stiche wurden bestenfalls kurz nach dem Tod gesetzt, möglicherweise auch früher. Dies glasklar der reinen Leichenschändung zuzuordnen ist meiner Meinung nach sehr gewagt, da eben zeitlich alles kurz hintereinander liegt. Da die meisten Stiche in Vulva und Vagina gesetzt wurden, ist es auch bei Vergewaltigung ein Grenzfall. War KW nun schon tot? Konnte das PM überhaupt feststellen? Hier liegen die Abläufe zeitliche sehr nahe beieinander. Auch die Abtrennung des Kopfes erfolgte möglicherweise kurz nach dem Tod oder ist sogar die Todesursache. Zumindest wird das untersucht.

Es ist ja schön und gut das du so klar zwischen Folter und Leichenschändung trennen kannst. Da aber alles zeitlich sehr nahe beieinander liegt kann ich dir hier nicht zustimmen oder folgen.

Andante schrieb:Wenn es um die Frage geht, die passato heute um 14.13 Uhr aufgeworfen hat, was schändlicher ist: Folter an einem lebenden Menschen mit dessen anschließender Tötung unter schwerwiegenden Umständen oder Tötung eine Menschen unter schwerwiegenden Umständen mit anschließender Zerstückelung des Leichnams, ist die Antwort wohl klar. Beides ist eben nicht gleich schändlich, weil im Fall eins das Opfer vor seinem Tod noch Folter erleiden musste, im Fall zwei aber nicht.

Das ist eure Meinung. Schön und gut. Aber man kann das auch anders sehen.

FadingScreams schrieb:du schließt jetzt aber nicht aus, dass dieser Versuch auch die Wahrheit beinhalten könnte?

Das kann schon aus prinzipiellen Gründen nicht ausgeschlossen werden.

Ahmose schrieb:ie Stiche wurden bestenfalls kurz nach dem Tod gesetzt, möglicherweise auch früher.

Meiner Meinung nach lässt sich aus
...

traces schrieb am 05.10.2017: ist eine genaue Aussage, ob diese kurz vor oder doch nach Eintritt des Todes erfolgten, oft nicht möglich, da eine lokale Gewebereaktion auch noch Stunden postmortal entstehen kann. "

...
ableiten, dass die Stiche auch nach Stunden postmortal gesetzt wiorden sein können also auch bei der Zerstückelung?

Oder aber die Gerichtsmediziner haben den Zeitraum so eingeschränkt wie Du sagst. Aber können die das überhaupt so genau, wenn man die oben genannte Quelle als Fakt annimmt (kann die Verteidigung deswegen den Zeitraum der Stiche anzweifen?)

Um das zu beantworten braucht man vermutlich einen Spezialisten und Einsicht in die Akte ...

JosephConrad schrieb:ableiten, dass die Stiche auch nach Stunden postmortal gesetzt wiorden sein können also auch bei der Zerstückelung?

Soweit mir bekannt, waren zumindest die Verletzungen im Rahmen der Gliedmaßenabtrennungen eindeutig postmortal. Ob zu den Verletzungen, die zum Abtrennen des Kopfes führten, diesbezüglich Informationen bekannt gemacht wurden, weiß ich nicht.

Es muss also zumindest ein zeitlich deutlicher Abstand zwischen den Stichen und der Gliedmaßenabtrennung bestanden haben.

Einen kontinuierlichen Handlungsablauf (beinhaltend Stichverletzungen und Zerstückelung) kann man damit meines Erachtens ausschließen.

Davon abgesehen ist offensichtlich, dass eine zielgerichtete Zerstückelung vermutlich anders motiviert sein wird, als das Setzen von über 10 Stichen in die Genitalregion.

trailhamster schrieb:Davon abgesehen ist offensichtlich, dass eine zielgerichtete Zerstückelung vermutlich anders motiviert sein wird, als das Setzen von über 10 Stichen in die Genitalregion

Das stimmt genau. Vom Zeitlichen her könnte er aber auch erst eine Weile nachdem sie tot war mit der Entkleidung begonnen und aus abnormer Motivation zugestochen haben.

JosephConrad schrieb:Das stimmt genau. Vom Zeitlichen her könnte er aber auch erst eine Weile nachdem sie tot war mit der Entkleidung begonnen und aus abnormer Motivation zugestochen haben.

Das ist richtig. Wobei der Bekleidungszustand zum Zeitpunkt des Setzens der jeweiligen Verletzungen ja nicht bekannt ist, aber zumindest teilweise zu klären sein dürfte.

Ich weiß schon, worauf Du hinaus willst.

Es geht aus Madsens unterstellter Sicht darum, die Verstümmelungen im Genitalbereich von der Tötungshandlung selber zeitlich, räumlich, emotional und von der Motivlage her möglichst weit zu trennen, um die Beurteilung der unterstellten Tötungshandlung in für ihn deutlich günstigerem Licht erscheinen zu lassen.

Ob das erfolgversprechend wäre, bleibt dahin gestellt. Ich glaube es nicht. Dazu erscheint mir der Gesamtzusammenhang räumlich und zeitlich dann doch zu offensichtlich. Wir haben es nicht mit einem Psycho zu tun, der ein frisches Grab ausgehoben hat, um sich an der Leiche zu vergehen.

es kann ja sein dass ich einen Denkfehler habe.. aber spricht die völlig intakte Kleidung nicht dafür, dass sich ihrer entweder freiwillig entledigt wurde oder eben, dass sie KW mindestens (völlig wehr- und widerstandslos oder handlungsunfähig (ohne Bewusstsein oder tot)) vor den Stichen ausgezogen wurde..

JosephConrad schrieb:ableiten, dass die Stiche auch nach Stunden postmortal gesetzt wiorden sein können also auch bei der Zerstückelung?

Hämatom prämortal, Stiche perimortal, Kopf fraglich, Arme & Beine postmortal. Kleinere Verletzungen am Kopf unklar (Haare im Boot, verlorene Kontaktlinse, usw), ebenso der Zustand des Brustkorbs (Stichwort: Luft rausdrücken). Soweit der derzeitige Stand der Dinge.

trailhamster schrieb:... Einen kontinuierlichen Handlungsablauf (beinhaltend Stichverletzungen und Zerstückelung) kann man damit meines Erachtens ausschließen.

Aber nur, wenn wir davon ausgehen das KW zwischen cirka 21 und 23 Uhr starb. Das ist keinesfalls sicher. Das Zeitfenster beim zweiten Tauchgang ist 3:45 Stunden groß. Genug Zeit also.

FadingScreams schrieb:(völlig wehr- und widerstandslos oder handlungsunfähig (ohne Bewusstsein oder tot)) vor den Stichen ausgezogen wurde..

Das ist die Frage? Eben einvernehmlich oder nicht?

@GermanMerlin
Den Torso hat man gefunden, es war ein Fahrradfahrer, der es entdeckt hat.Laut ihm soll es nur die Kette sein, keine Rede von Röhren.
Merkwürdig. Ich kann es auch nicht weiter ausführen, als das was ich auch gelesen habe. Der Artikel verschwand blitzschnell. Nur mit Ketten angeschnürt, ist doch logisch, dass das Teil nicht untergeht. Hm was für Gedanken hast du da?

Ahmose schrieb:Aber nur, wenn wir davon ausgehen das KW zwischen cirka 21 und 23 Uhr starb. Das ist keinesfalls sicher. Das Zeitfenster beim zweiten Tauchgang ist 3:45 Stunden groß. Genug Zeit also.

Tötung mit Verstümmelung beim Tauchgang 1.

Zerstückelung beim Tauchgang 2.

?

Klee8 schrieb:Den Torso hat man gefunden, es war ein Fahrradfahrer, der es entdeckt hat.Laut ihm soll es nur die Kette sein, keine Rede von Röhren.merkwürdig. Ich kann es auch nicht weiter ausführen, als das was ich auch gelesen habe. Der Artikel verschwand blitzschnell. Nur mit Ketten angeschnürt, ist doch logisch, dass das Teil nicht untergeht. Hm was für Gedanken hast du da?

Meine Theorie: Es sah so aus wie eine Kette, der Fahrradfahrer hat die einzelnen Rohrstuecke fuer Kettenglieder gehalten

trailhamster schrieb:Aber gewisse Grundregeln von Plausibilität, Logik, Glaubwürdigkeit und Glaubhaftigkeit sind überall die gleichen

Das sollte man eigentlich annehmen aber es soll ja Paralleluniversen geben wo sie ausser Kraft gesetzt scheinen.

trailhamster schrieb:Tötung mit Verstümmelung beim Tauchgang 1.

Zerstückelung beim Tauchgang 2.

?

Das so anzunehmen ist im Grunde schon "pro-PM", da wir nicht wissen ob es so war und auch nirgends gesagt wurde das es so war. Die 3 Stunden und 45 Minuten beim zweiten Tauchgang würden auch für alles reichen.

Andante schrieb:PM und seine Anwältin können sich erst mal zurücklehnen und abwarten, was PM konkret von der StA vorgeworfen wird.

Was PM konkret von der StA vorgeworfen “werden kann”. Darauf warten sie.

ThetiPan schrieb:Was PM konkret von der StA vorgeworfen “werden kann”. Darauf warten sie.

Was die StA Madsen vorwerfen KANN, weiß dieser (vermutlich im Gegensatz zu seiner Verteidigerin).

Was die StA ihm nachweisen kann, wissen beide noch nicht.

Ich finde es persönlich sehr traurig, dass die Staatsanwaltschaft nicht mal die Eltern von Kim Wall über den geistigen Gesundheitszustand von PM unterrichtet hat. Vllt. würde es ihnen bei der Trauerbewältigung helfen, immerhin haben sie ihre Tochter verloren, ich wäre jedenfalls als Eltern total sauer..

@Indina
Das Problem wird sein, dass die Eltern vielleicht nicht dichthalten wenn nicht das drin steht, das sie erwarten. Dann könnten die Geschworenen beeinflusst werden. Was wenn zum Beispiel drin steht dass Herrn Madsens Charakter eher nicht dem eines Sexualstraftäters entspricht? Vielleicht würden die Eltern dann vor Prozessbeginn in der Öffentlichkeit dagegen kolpotieren und der Prozess wäre geplatzt.

Ingo Thiel (Fall Mirco) hat das jedenfalls so gemacht. Er hat sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt, kann ja sein, dass dies in Deutschland anders gehandhabt wird.
Er hatte jedenfalls keine Angst, dass die Eltern nicht dichthalten und dafür bewundere ich ihn immer noch. Er ging ein sehr hohes Risiko ein und falls sie nicht dicht gehalten hätten, dann hätte er sich sicherlich auch noch zu helfen gewusst.
Solche Ermittler kommen wohl nur alle Schaltjahre vor.