Kriminalfall Kim Wall

Trimalchio schrieb:Das weiss ich auch nicht. Falsche Prioritäten? Vielleicht wurde er ja auch nur zeitweise verlegt. Aber ich fürchte, wer seit 2 Monaten wider besseren Wissens, also vorsätzlich, prä- und perimortal verwechselt, der dürfte beim Wiederfinden nicht besonders hilfreich sein.

Warum zitierst du mich eigentlich nicht direkt sondern traces, wenn du etwas über mich aussagen willst? Meine Posts sind ja noch da. Dann kannst du auch direkt meine Aussagen kommentieren, kritisieren, interpretieren, usw.

Eine vernünftige Erklärung bist du uns freilich noch schuldig. Also? Warum geht einem Menschen, der Folter & Mord sowie Mord & Leichenschändung für gleich schändlich hält deiner Meinung nach der moralische Kompass "völlig" verloren? Immer betrachtet am Fall von KW, in dem beides so oder so zeitlich sehr eng beieinander liegt.

Sector7 schrieb:Aha, und wie kommst du zu deiner Einschätzung / Tendenz, dass Kim mit Madsen bei dieser Ausfahrt Sex wollte?

Habe ich geschrieben dass sie Sex gewollt haben könnte?

FadingScreams schrieb:Habe ich geschrieben dass sie Sex gewollt haben könnte?

Ja, das impliziert Einvernehmlichkeit nun mal, egal wer die Initiative ergreift. Somit ist das für mich eine haltlose Spekulation.

Lieber @Sector7
Ich differenziere dass sie die Ausfahrt nicht zwingend angetreten hat um mit Madsen Sex haben zu wollen..

Die Einvernehmlichkeit Sex haben zu wollen kann sich aber während der Ausfahrt ergeben haben..

Ahmose schrieb:Warum geht einem Menschen, der Folter & Mord sowie Mord & Leichenschändung für gleich schändlich hält deiner Meinung nach der moralische Kompass "völlig" verloren? Immer betrachtet am Fall von KW, in dem beides so oder so zeitlich sehr eng beieinander liegt.

Was meinst du mit „beides“ in deinem letzten Satz, das im Fall von KW angeblich so oder so zeitlich sehr eng beieinanderliegt? Folter ist bisher von den Ermittlern nicht bestätigt worden, vorsätzliche Tötung unter besonders schwerwiegenden Umständen ist nicht sicher, Leichenschändung ist von PM eingestanden. Das sind nur 3 Tatbestände, wobei man nicht von „Mord“ reden sollte, da es diesen Straftatbestand im dänischen Recht nicht gibt.

Wenn es um die Frage geht, die passato heute um 14.13 Uhr aufgeworfen hat, was schändlicher ist: Folter an einem lebenden Menschen mit dessen anschließender Tötung unter schwerwiegenden Umständen oder Tötung eine Menschen unter schwerwiegenden Umständen mit anschließender Zerstückelung des Leichnams, ist die Antwort wohl klar. Beides ist eben nicht gleich schändlich, weil im Fall eins das Opfer vor seinem Tod noch Folter erleiden musste, im Fall zwei aber nicht.

PS: Es geht mir hier sowieso zuviel durcheinander, wenn nicht danach differenziert wird, was vor und was nach Todeseintritt passiert ist

Also: ein bereits toter Mensch kann NICHT MEHR vergewaltigt, gefoltert etc. werden.
Vielmehr setzen Vergewaltigung und Körperverletzung/Folterung immer voraus, dass das Opfer noch lebt. Das wurde hier nun wirklich schon ausführlich diskutiert

Alles, was an dem Körper eines bereits toten Menschen an Manipulationen vorgenommen wird, kann nur noch unter Leichenschändung fallen. Ja, die Zerstückelung von KW war gräßlich und widerlich, aber sie ist und bleibt nun mal lediglich Leichenschändung und nichts anderes.

GermanMerlin schrieb:Ich habe aber mal eine ganz andere Frage: Als der Torso gefunden wurde gab es mal für ganz kurze Zeit (max. einen Tag) eine Bericht - ich glaube mich zu erinnen von dem Radfahrer - der etwas abweicht von den späteren Beschreibungen. Dieser Bericht wurde dann aus dem Internet /der Online Zeitung gelöscht.
Darüber das er gelöscht wurde haben wir hier disskutiert. War irgendwas mit Ketten und Seetang.
Kann sich noch jemand an den Inhalt etwas genauer erinnern? Oder hat den gar noch?

Ich hab den Originalbericht der BT vom 21.8. leider auch nicht. Nur späteres.

Um 17:51 die twittermeldung der Polizei:
"15.41 modtog Kbh Politi anm om et kvindelig i vandet på SV siden af Amager. Der pågår netop nu nærmere undersøgelse i sagen."
"Um 15:41 Uhr erhielt die Polizei Kopenhagen die Meldung über eine eine Frau im Wasser auf der Südwestseite von Amager. Eine genauere Untersuchung des Falles findet derzeit statt."

18:35 (update 20:06) meldet BT:

Mandag aften har Københavns Politi spærret et større område af ved Klydesøen på Vestamager lige ud til Køge Bugt. Ikke langt fra samme område, hvor man fandt og reddede Peter Madsen fra den synkende ubåd - Nautilus. Efterforskningsleder Jens Møller bekræfter over for Ritzau, at man har fundet et lig på stedet.

[...]

Politiet ønsker ikke at bekræfte, hvorvidt der skulle være tale om Kim Wall, der var ombord på Raket-Madsens ubåd.

Efterforskningsleder Jens Møller Jensen oplyser til BT, at der senere på aftenen vil være en pressebriefing [...]. Den bliver afholdt på politigården i København klokken 20.30.

Vagtchef Henrik Stormer bekræftede tidligere over for BT, at de var på stedet, men ønskede ikke at sætte mange ord på, hvad de lavede der.

»Vi er derude, men mere er der ikke at sige,« lyder det fra ham.

BTs mand på stedet fortæller, at et større område er afspærret, og cyklister bliver bedt om at vende om. Ifølge en lokal har politiet været på stedet i længere tid.
https://www.bt.dk/krimi/kvinde-lig-fundet-i-vandet-politi-har-afspaerret-stort-omraade-paa-amager

#Tri
Am Montagabend hat die Polizei Kopenhagen ein größeres Gebiet bei Klydesøen in Westamager, direkt an der Køge Bucht, gesperrt. Nicht weit entfernt von der gleichen Gegend, in der Peter Madsen gefunden und von dem sinkenden U-Boot Nautilus gerettet wurde. Ermittler Jens Møller bestätigt Ritzau, dass an Ort und Stelle eine Leiche gefunden wurde.

[...]

Die Polizei will nicht bestätigen, ob es sich um Kim Wall handele, die an Bord des U-Bootes von Raket-Madsen gewesen war.
Der Ermittler Jens Møller Jensen informiert BT, dass es später am Abend eine Pressekonferenz geben wird, [...] Sie wird um 20.30 Uhr auf der Polizeistation in Kopenhagen stattfinden.
Wachtchef (?) Henrik Stormer bestätigte BT zuvor, dass sie an Ort und Stelle seien, aber sie wollten nicht viele Worte darüber machen, was sie taten.
'Wir sind da draußen, aber mehr ist nicht zu sagen', sagt er.
BTs Mann vor Ort sagt uns, dass ein größeres Gebiet abgesperrt wurde und Radfahrer gebeten werden umzukehren. Nach Angaben einer Anwohnerin, war die Polizei lange Zeit vor Ort."

tv2 um 18:54 (Update 19:45) bringt keine neuen Einzelheiten
http://nyheder.tv2.dk/krimi/2017-08-21-politi-finder-lig-af-kvinde-i-vandet

Ekstrabladet ergänzt um 18:55/20:07:

"Ekstra Bladets reporter på stedet fortæller, at det ikke er muligt at komme tæt på afspærringen, men at både forsvarets dykkere, en teknisk vogn med gummibåd og flere patruljevogne er i det afspærrede område."

https://ekstrabladet.dk/112/stort-omraade-afspaerret-paa-amager-kvinde-lig-fundet/6787016

"Der Reporter von Ekstrabladet vor Ort sagt, dass es nicht möglich ist, dicht an die Absperrung heranzukommen, aber dass sowohl Boote, Marinetaucher, ein technischer Wagen mit einem Gummiboot und mehrere Streifenwagen in der Sperrzone sind."

um 19:49 ist BILD am Torso dran:

"Da die Frauenleiche weder Kopf noch Beine oder Arme hat, konnte die Identität noch nicht festgestellt werden. Das teilte die Polizei später am Abend bei einer Pressekonferenz mit.
Der Torso sei demnach von einem Radfahrer entdeckt worden und habe eine längere Zeit im Wasser gelegen."

http://www.bild.de/news/ausland/u-boot/vermisste-journalistin-kim-wall-ist-tot-u-boot-besitzer-peter-madsen-habe-leiche-im-meer-versenkt-52944968.bild.html


Die Presseerklärung der Polizei findet sich um 20:18 bei BT hier:
https://www.reddit.com/r/Denmark/comments/6v4zt3/politi_om_kvindelig_fundet_i_vandet_ved_amager/ (Archiv-Version vom 05.03.2023)

Es werden keine zusätzlichen Informationen bekannt, es wird bestätigt, dass es sich um einen Torso ohne Kopf, Arme und Beine handelt.

Vielleicht aber interessant: BT fordert über dem Artikel den Radfahrer ausdrücklich auf, sich bei der Zeitung zu melden:
"Er du cyklisten, der anmeldte fundet til politiet? Eller ved du noget andet? Så hører BT meget gerne fra dig. Send en mail til 1929@bt.dk eller skriv en besked til os her på Facebook."


Weitere Pressemeldungen des Abends:
20:32 (dänisch) https://www.b.dk/nationalt/kvindelig-uden-hoved-arme-og-ben-er-fundet-ved-amager
20:33/20:50 (dänisch) http://nyheder.tv2.dk/krimi/2017-08-21-lig-af-kvinde-fundet-paa-amager-mangler-hoved-arme-og-ben
21:00 (?) (dänisch) Twittermeldung BT https://mobile.twitter.com/btdk/status/899707700480589825/ (Archiv-Version vom 18.09.2021)
21:13 (deutsch) http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/u-boot-tod-in-daenemark-leiche-im-oeresund-geborgen-ist-es-die-verschwundene-journalistin/20216334.html
21:20 (dänisch) https://www.b.dk/nationalt/kvindelig-uden-hoved-arme-og-ben-fundet-i-vandet-ved-amager-hun-har-ligget-noget
21:31 (dänisch) http://ekstrabladet.dk/112/mere-end-en-uge-i-vandet-saadan-ser-et-lig-ud/6787150 (Lene Warner Thorup Boel, statsobducent ved Institut for Retsmedicin ved Aarhus)
22:11 (deutsch) http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.ohne-kopf-arme-und-beine-frauenleiche-bei-kopenhagen-geborgen.94115f2c-2b6d-427a-82b1-288fbadd8fa0.html


Schliesslich um 22:48 / 6:07 Ekstrabladet:

"En mandlig cyklist gjorde et ubehageligt fund, da han cyklede på stien på den sydvestlige del af Amager omkring klokken 15.42 mandag.
I vandkanten lå noget, der lignede en krop, og da han gik ned for at kigge, blev han overbevist og ringede til politiet, der rykkede ud.
- Det er helt klart noget af det, som nattens og morgendagens undersøgelser skal vise. Om det er noget, som bevidst er sat af. Jeg kan godt gætte ud fra, hvad jeg har set før, men jeg vil ikke begynde at spekulere i det. Det er retsmedicinere og ikke en politimand, der skal udtale sig om det."

http://ekstrabladet.dk/112/cyklist-fandt-kvinde-torso-uden-hoved-arme-og-ben/6787235

#Tri
"Ein männlicher Radfahrer machte einen unangenehmen Fund, als er am Montag um 15:42 Uhr auf dem Steg im südwestlichen Teil von Amager entlangradelte.
Am Ufer lag etwas, das wie ein Körper aussah, und als er hinunterging, um nachzusehen, wurde er überzeugt und rief die Polizei an, die ausrückte.
"Es ist eindeutig etwas davon [von einem Körper], wie die Untersuchungen in der Nacht und am Morgen zeigen werden. Auf (an, in, bei..., dän. "om") ihm ist etwas, was absichtlich (bewusst) abgelegt (abgesetzt, dän. "sat af") wurde. Ich kann mir gut vorstellen, dass es etwas ist, was ich schon einmal gesehen habe, aber ich möchte nicht darüber spekulieren. Darüber sollten sich Rechtsmediziner aussprechen und kein Polizist."

Trimalchio schrieb: Auf (an, in, bei..., dän. "om") ihm ist etwas, was absichtlich (bewusst) abgelegt (abgesetzt, dän. "sat af") wurde. Ich kann mir gut vorstellen, dass es etwas ist, was ich schon einmal gesehen habe, aber ich möchte nicht darüber spekulieren. Darüber sollten sich Rechtsmediziner aussprechen und kein Polizist."

Wäre das so noch korrekt übersetzt:
"in ihm ist etwas das absichtlich gesetzt wurde." ?

GermanMerlin schrieb:Wäre das so noch korrekt übersetzt:
"in ihm ist etwas das absichtlich gesetzt wurde." ?

"sætte af" heisst ablegen, absetzen, eventuell auch noch aussetzen. Für Genaueres müssten da die Muttersprachler ran, vielleicht ist es eine Redewendung...

Da geht es darum, ob die Körperteile bewusst abgetrennt wurden.

Der Ermittler sagte er könne es erraten, aber er will nicht spekulieren.

Lg, Muttersprachler (also fast, Norwegisch)

mirelle schrieb:Da geht es darum, ob die Körperteile bewusst abgetrennt wurden.

Der Ermittler sagte er könne es erraten, aber er will nicht spekulieren.

Lg, Muttersprachler (also fast, Norwegisch)

Super! Vielen Dank!

Zum Thema Unfalltheorie:

Hier geisterte mal ein Artikel herum, in dem beschrieben wird, dass der Brustkorb von KW Anzeichen aufweist, als hätte jemand versucht, Luft herauszudrücken. Könnte das nicht auch ein Hinweis darauf sein, dass jemand versucht hat, Erste Hilfe (Herzdruckmassage) zu leisten?

(Ich finde den Artikel leider gerade nicht.)

nachteule007 schrieb:Hier geisterte mal ein Artikel herum, in dem beschrieben wird, dass der Brustkorb von KW Anzeichen aufweist, als hätte jemand versucht, Luft herauszudrücken. Könnte das nicht auch ein Hinweis darauf sein, dass jemand versucht hat, Erste Hilfe (Herzdruckmassage) zu leisten?

Dabei brechen leicht mal ein paar Rippen.. könnte also sein.

Mann müßte den Originalabsatz nochmal übersetzten.
Hier sind hammermässig viele Übersetzungsfehler im Umlauf.

GermanMerlin schrieb: nachteule007 schrieb:
Hier geisterte mal ein Artikel herum, in dem beschrieben wird, dass der Brustkorb von KW Anzeichen aufweist, als hätte jemand versucht, Luft herauszudrücken. Könnte das nicht auch ein Hinweis darauf sein, dass jemand versucht hat, Erste Hilfe (Herzdruckmassage) zu leisten?

Dabei brechen leicht mal ein paar Rippen.. könnte also sein.

*genau, und bei der herzdruckmassage hat PM vergessen das messer aus der hand zu legen...

und bei der beatmung, in der hektik, fälschlicher weise den hals durchbissen

das band mit den rohrstücken war begräbnisschmuck und diente nicht der beschwerung.

* ironie off

@DEFacTo
wie kommst du darauf dass die Verletzung im Brustkorb von einem Messer stammt?

FadingScreams schrieb:@DEFacTo
wie kommst du darauf dass die Verletzung im Brustkorb von einem Messer stammt?

*stimmt, den stich hab ich fehlinterpretiert, er stammte sicherlich vom defi * ironie off

@DEFacTo: Ich spreche nicht von dem Stich. Aber von dem, was möglicherweise vor dem Stich geschehen sein *könnte*.

nachteule007 schrieb:@DEFacTo: Ich spreche nicht von dem Stich. Aber von dem, was möglicherweise vor dem Stich geschehen sein *könnte*.

was soll denn deiner meinung nach vor den stichen passiert sein, was nicht bei der autopsie festgestellt und bei der u-haftverhandlung gennannt wurde?
selbst ein hämatom am gesäß wurde dort benannt.
wenn der torso solche brüche aufgewiesen hätte, so wäre dies doch sicher benannt worden, oder?
die StA hätten es benutzen können, um eine aggressive tat zu untermauern.
aber auch die verteidigung hätte die rippenbrüche verwenden können, um einen unfall und die helfenden aktionen eines PM nach der tat zu erklären.

also, warum sollten diese brüche und verletzungen im und am brustkorb kein thema gewesen sein, bei der verhandlung?

@DEFacTo:

Ich habe nichts von Frakturen geschrieben.

Soweit ich weiß, wurde bei der Autopsie bisher noch keine Todesursache festgestellt. Deshalb darf man ja noch spekulieren.

Aber es war in mindestens einem Zeitungsartikel die Rede davon, dass es im Brustbereich nicht näher beschriebene Verletzungen gibt, die darauf hinweisen, dass jemand versucht haben könnte, Luft herauszupressen. Also wurde es ja offenbar von der Rechtsmedizin und den Ermittlern benannt und eine mögliche Erklärung dafür in den Raum gestellt - so wie man von den Stichen auch zunächst vermutete, dass diese der Entlüftung gedient hatten. Das habe ich mir nicht ausgedacht.

Es könnte also sein, dass KW aus welchen Gründen auch immer einen Atemstillstand hatte (z. B. wie von PM in seiner letzten Unfallversion beschrieben oder bei einem anderen mögichen Szenario) und er erstmal versucht hat, sie wiederzubeleben. Und das ist logischerweise wahrscheinlich vor den perimortal gesetzten Messerstichen geschehen.

Ich schau mal, ob ich den Artikel noch finde.

Nachtrag: Hier ist ein neuer Artikel aus "Dagens" vom 18.12. mit dem entsprechenden Zitat:

Skader på liget tydede på, at der var forsøgt at presse gasser ud at kroppen for at forhindre det i at flyde.

Google-Übersetzung: Eine Beschädigung des Körpers deutete darauf hin, dass versucht wurde, Gase aus dem Körper zu drücken, um ein Fließen zu verhindern.

Quelle: http://www.dagens.dk/112/peter-madsen

Man könnte das so interpretieren, dass es evtl. Druckverletzungen (Hämatome) oder auch Frakturen gibt, wie sie bei Herzdruckmassagen auftreten können.