Kriminalfall Kim Wall

@nachteule007

flyde kann auch (auf)treiben bedeuten.

Das ist nichts andres als die schon vor einiger Zeit geäusserte Vermutung, dass die Stiche zugefügt wurden um ein Auftreiben des Torsos nach Versenken zu verhindern.

nachteule007 schrieb:Man könnte das so interpretieren, dass es evtl. Druckverletzungen (Hämatome) oder auch Frakturen gibt, wie sie bei Herzdruckmassagen auftreten können.

Wenn man "Gase aus dem Brustkorb drücken" wollte (was eh schon Quatsch ist) müsste man diesen ERÖFFNEN, DRAINIEREN oder was auch immer...jedenfalls nichts, was nach den Folgen einer Reanimation aussehen würde.

Aber Euch fällt bestimmt noch eine exotische Reanimationsvariante ein, die dazu führt, dem armen Zweitopfer eine Gewalttat unterzuschieben, obwohl er nur Gutes tun wollte....

@trailhamster

Aber Euch fällt bestimmt noch eine exotische Reanimationsvariante ein, die dazu führt, dem armen Zweitopfer eine Gewalttat unterzuschieben, obwohl er nur Gutes tun wollte....

Wer ist "Euch"? Dass versucht wurde, Luft aus dem Torso zu pressen wurde von Polizei bzw. Jens Moeller kurz nach dem Torsofund selbst so kommuniziert. Ist es so schlimm, dass einige User versuchen, sich auf das Gesagte einen Reim zu machen?
Hier einige deutsche Quellen nach der Pressekonferenz:
http://m.spiegel.de/panorama/justiz/kim-wall-frauenleiche-ist-von-u-boot-in-daenemark-verschwundene-journalistin-aus-schweden-a-1164121.html
http://m.bild.de/news/ausland/leiche/er-wollte-das-sie-nie-gefunden-wird-gasbildung-mit-stichen-verhindert-mit-metall-beschwert-52966282.bildMobile.html

"Es sieht danach aus, dass es Verletzungen am Torso gibt, mit denen versucht werden sollte, Luft und Gase entweichen zu lassen, damit der Körper nicht an die Oberfläche getrieben wird", sagte Polizeisprecher Jens Møller Jensen.

Zunächst einmal ist in obigem Zitat offensichtlich von perforierenden, eröffnenden Verletzungen die Rede und nicht von Spuren, wonach "jemand" versucht hätte, "Luft aus dem Brustkorb rauszudrücken", die mit Reanimationsfolgen verwechselt werden könnten.

Die Annahme, die Verletzungen am Torso könnten von "jemand" gesetzt worden sein, um über Gasausleitung ein Aufschwemmen der Leiche zu verhindern, finde ich persönlich weit hergeholt, da ein solcher Versuch absehbar zum Scheitern verurteilt wäre. Aber vielleicht gibt es irgendwelche spezifischen Verletzungsmuster, die in der Tat auf einen solchen Versuch hindeuten.

Im Gesamtzusammenhang spielt das aber keine mir nachvollziehbare Rolle. Weder, was das vermutete Tatgeschehen, noch, was die Schuldfrage angeht.

Mir ging es um die endlosen Möglichkeiten einer "Wegrationalisierung". So könnte man zum Beispiel auch behaupten, multiple Stichverletzungen im Thoraxbereich seien dem verzweifelten Versuch eines Beschuldigten geschuldet, einen beidseitigen, von ihm vermuteten, traumatischen Hämatothorax bei einem zu Tode Gekommenen zu entlasten und ihn so zu retten. Man kann alles umdeuten. Die Frage ist nur, ob das im Gesamtzusammenhang und aufgrund des konkreten Spurenmusters auch plausibel ist.
Bislang haben sich sämtliche Erklärungen, wonach sich Madsen nicht oder nur eingeschränkt schuldhaft verhalten habe, als unplausibel erwiesen. Aber vielleicht kommt auch noch der große U-Turn in der Ermittlung.

Warten wir ab.

@MaryPoppins

MaryPoppins schrieb:Dass versucht wurde, Luft aus dem Torso zu pressen wurde von Polizei bzw. Jens Moeller kurz nach dem Torsofund selbst so kommuniziert.

hat er das wirklich ?

MaryPoppins schrieb:Hier einige deutsche Quellen nach der Pressekonferenz:
http://m.spiegel.de/panorama/justiz/kim-wall-frauenleiche-ist-von-u-boot-in-daenemark-verschwundene-journalistin-aus-sch...
http://m.bild.de/news/ausland/leiche/er-wollte-das-sie-nie-gefunden-wird-gasbildung-mit-stichen-verhindert-mit-metall-be...

im Spiegel Artikel ist überhaupt nicht die Rede von einem herauspressen ....

"Es sieht danach aus, dass es Verletzungen am Torso gibt, mit denen versucht werden sollte, Luft und Gase entweichen zu lassen, damit der Körper nicht an die Oberfläche getrieben wird "

im Bild Artikel steht dann folgendes ....

"Spuren am Körper deuten darauf hin, dass auch jemand auf dem Leib herumgedrückt hat, um Luft entweichen zu lassen."

die Bild als einziges deutsches Qualitätsmedium das dieses wichtige Detail richtig übersetzt hat ?

ich habe da ja so meine Zweifel .

@242
@trailhamster


Bilden sich die Gase, denen man angeblich mit den Stichen einen "Ausweg" eröffnen wollte, eh nicht erst später? Ich meine da mal gelesen zu haben dass das der Grund ist, warum Leichen irgendwann während des Verwesungsprozesses auftreiben... also nicht kurz vor dem versenken...

dann wäre auch ein "herumdrücken" quatsch.

Ich denke trotzdem, dass es sich hier um einen Übersetzugsfehler handelt. Nix mit "Drückwunden" etc, damit waren schnöde die Stiche gemeint mMn.

@NeonMouse

für mich ist das auch kein Thema mehr - das " Stiche/Verletzungen zur Entlüftung " war meiner Meinung nach eine Deutung die Moeller entglitten ist - kurz nach dem Torsofund und vor Abschluss der Obduktion.

Ich sehe wie @DEFacTo keinen Sinn darin daß Verletzungen die nur zur Entlüftung gesetzt worden sein könnten oder auch Verletzungen wie sie auch bei einer versuchten Reanimation hätten entstehen können im weiteren Verlauf von der Verteidigung unterschlagen worden wären.

Das Hämatom am Gesäß fand ja schliesslich auch Erwähnung um die Lukentheorie mit Sturz zu untermauern.

NeonMouse schrieb:Bilden sich die Gase, denen man angeblich mit den Stichen einen "Ausweg" eröffnen wollte, eh nicht erst später? Ich meine da mal gelesen zu haben dass das der Grund ist, warum Leichen irgendwann während des Verwesungsprozesses auftreiben... also nicht kurz vor dem versenken...

Ich sagte ja, das macht wenig Sinn. Rein theoretisch (!) könnte man versuchen, durch Drainageöffnungen im Thorax später entstehende Fäulnisgase aus dem Brustkorb abzuleiten und so einen Auftrieb zu verhindern. Aber zum einen ist das technisch de facto nicht möglich, zum anderen müsste man ebendies dann erst Recht mit dem Abdomen machen (wenn es denn möglich wäre, was es aber nicht ist).

Vermutlich kommt jetzt bald einer auf die Idee, die Stichverletzungen im Unterleib als Versuch einer Drainage zu deuten...

242 schrieb:Ich sehe wie @DEFacTo keinen Sinn darin daß Verletzungen die nur zur Entlüftung gesetzt worden sein könnten oder auch Verletzungen wie sie auch bei einer versuchten Reanimation hätten entstehen können im weiteren Verlauf von der Verteidigung unterschlagen worden wären.

Madsen hat aber wiederholt "entlastende" Versionen aufgetischt, nachdem er sie zuvor verschwiegen hat. Man sollte da nicht zuviel Anforderungen an die Logik und Konsequenz seines Aussageverhaltens stellen.

@trailhamster

trailhamster schrieb:Vermutlich kommt jetzt bald einer auf die Idee, die Stichverletzungen im Unterleib als Versuch einer Drainage zu deuten...

neu wäre diese Idee aber nicht.

17.09.

MaryPoppins schrieb am 17.09.2017:Ich persönlich kann mir vorstellen, dass kleinere Rohrstücke in den Körper gesteckt wurden, um die zuvor gesetzten Stiche offen zu halten und längere Rohrstücke zur Beschwerung drangehängt wurden. Insgesamt sollen es ja 11 Rohre (?) gewesen sein.
Aber genaueres erfährt man sicher spätestens in der genauen Anklageschrift/Prozess.

Wir sehen hier immer wieder, wie die eigene Phantasie mancher user sich bedenkenlos über den Unterschied von prä- peri- und postmortal hinwegsetzt, wir erleben bei gefühlt jedem zweiten Beitrag eine Vermischung der Handlungsabläufe, manche gehen sogar so weit, dem TV Taten anzurechnen, die er garnicht begangen hat, aber hätte begehen können... Das Strafmaß war für manche schon zu niedrig, als man noch nichtmal den Torso gefunden hatte.

Das alles ist weit weniger rational als der Versuch, anhand der vorliegenden Fakten zu rekonstruieren, was wirklich geschehen sein könnte.

Die Vehemenz und Häme, mit der rationale Erklärungsversuche als Strafvereitelung denunziert werden, belegt imho nur, wie unverzichtbar es ist, diesen verständlichen, aber irrationalen Bestrafungswünschen weiter mit kühlem Kopf zu begegnen.

Denkverbote sind da jedenfalls nicht zielführend.

Eine Wasserleiche treibt normalerweise irgendwann auf, ja nach Wassertemperatur und/oder beschwerendem Material (außer, sie hat sich irgendwo verhakt), die Fäulnisgase tun ihr Übriges, ein Paar Stiche in den Körper können chemische und physikalische Prozesse nicht aufhalten.

Wir hatten hier auch schon erörtert, dass man nicht zuviel Gewicht darauf legen kann, dass PM sich angeblich nicht verteidigt.
Richtig ist, dass nicht an die Öffentlichkeit gelangt, wie und womit er sich verteidigt. Das heißt aber nicht, dass er sich nicht verteidigt.

Es besteht keine Verpflichtung eines Angeklagten, gegenüber der Öffentlichkeit seine Verteidigungsstrategie darzulegen. Kein Strafverteidiger wird in einem laufenden Verfahren vor die Medien treten und alles dazu offenlegen.

Dass wir also nichts über PMs Einlassungen zur Anklage erfahren, läßt weder Rückschlüsse darauf zu, dass er sich gegenüber der StA nicht zur Anklage äußert noch wie er sich äußert. Ein Quasi-Schuldeingeständnis kann mithin nicht daraus konstruiert werden, dass wir bisher nichts dazu gelesen oder gehört haben, wie PM und seine Verteidigung gegenüber der StA Stellung zur Anklage genommen haben.

Andante schrieb:Dass wir also nichts über PMs Einlassungen zur Anklage erfahren, läßt weder Rückschlüsse darauf zu, dass er sich gegenüber der StA nicht zur Anklage äußert noch wie er sich äußert. Ein Quasi-Schuldeingeständnis kann mithin nicht daraus konstruiert werden, dass wir bisher nichts dazu gelesen oder gehört haben, wie PM und seine Verteidigung gegenüber der StA Stellung zur Anklage genommen haben.

bei den verhandlungen in denen es um die u-haft und deren verlängerung ging, hätte PM nehrfach die möglichkeit gehabt eine konsistente unfallstory vorzubringen, um eine uhaft bzw deren verlängerung zu verhindern.
was hat ihn daran gehindert?
der richter, der darüber befindet, ob eine inhaftierung statthaft ist oder nicht, ist ja nicht per se auf der StA seite.

was also bitte hat PM und seine verteidigerin davon abgehalten, den wahren ablauf, nachvollziehbar darzulegen:
es war ein unfall, ich hab versucht KW zu reanimieren, doch leider starb sie unter meinen händen.

er muss aber die 15 stiche um den todeszeitpunkt herum (@Trimalchio hör mir auf mit dem begriff perimortal, wo ist der in der medizin überhaupt belegt?) darlegen und wieso er mehrere stunden danach KWs körper zerteilt und entsorgt hat.

DEFacTo schrieb:hör mir auf mit dem begriff perimortal, wo ist der in der medizin überhaupt belegt?

dazu hatten wir einen Beleg:

traces schrieb am 05.10.2017:Rechtsmedizinisch kann unterschieden werden
"zwischen intravitalen, zu Lebzeiten entstandenen Verletzungen, bei denen es zu stärkeren Gewebereaktionen im Verletzungsbereich gekommen ist (...), perimortalen und postmortalen Verletzungen. Bei den perimortalen Verletzungen, die also kurz vor* oder nach Eintritt des Todes zugefügt wurden, ist eine genaue Aussage, ob diese kurz vor oder doch nach Eintritt des Todes erfolgten, oft nicht möglich, da eine lokale Gewebereaktion auch noch Stunden postmortal entstehen kann. "
(Püschel, K., Schröer, J. (2007): Die Bedeutung rechtsmedizinischer Untersuchungsergebnisse bei der Erstellung von Fallanalysen. In: Musolff, C., Hoffmann, J. (2007): Täterprofile bei Gewaltverbrechen. Springer)

@DEFacTo

Da versuchst du wieder eine Umkehr der Beweislast. Rechtsstaatlich muss nicht der Angeklagte sich exkulpieren, nein, erst mal muss ihm die Anklage konkrete Taten nachweisen. Die Verhandlungen über die U-Haft und deren Verlängerung sind Schnee von gestern. Inhaltlich ist da ja seit längerem nichts passiert, worüber ein Haftrichter sich Gedanken machen müsste, weil PM bisher allen U-Haftverlängerungen freiwillig zugestimmt hat.

Verhandlungen über die U-Haft sind auch etwas ganz anderes mit anderen ganz gesetzlichen Voraussetzungen und Anforderungen als das eigentliche förmliche Strafverfahren, um das es ab 8. März allein gehen wird.

Entscheidend kommt es jetzt erst einmal auf die konkrete Anklage im Rahmen dieses förmlichen Strafverfahrens an. Bisher wissen wir nicht mal genau, wegen welcher konkreten Delikte PM schlussendlich angeklagt werden soll. Und solange PM das auch nicht weiß, braucht es logischerweise wegen der bei der StA liegenden Beweislast zunächst gar keiner Verteidigung. PM und seine Anwältin können sich erst mal zurücklehnen und abwarten, was PM konkret von der StA vorgeworfen wird.

Wir wissen, dass PM der StA eine 36seitige Stellungnahme hat zukommen lassen, aber wir wissen nichts darüber, was drinsteht. Evtl. hat er sich da ja schon zur Sache geäußert und eine (neue) Unfallversion aufgetischt. Vielleicht steht auch was ganz anderes drin. Das ändert aber nichts an der bestehenden Beweislast der StA.

Andante schrieb:Das ändert aber nichts an der bestehenden Beweislast der StA.

Natürlich nicht.

Aber wir sind nicht das Gericht. Wir sind nicht die Staatsanwälte. Wir sind nicht die Verteidiger.

Wir sind lediglich mehr oder weniger interessierte Hobbykriminalisten, die natürlich - jeder für sich - einen Bias haben.

Das ist auch ok so, dafür sind solche Foren da.

Wir können nur auf dem Boden der Informationen diskutieren und Hypothesen entwerfen, die uns bekannt sind.

Aber gewisse Grundregeln von Plausibilität, Logik, Glaubwürdigkeit und Glaubhaftigkeit sind überall die gleichen.

Dass Madsen mehrfach seine Auslassungen bezüglich Kim Wall grundsätzlich geändert, bzw. angepasst hat (je nach Ermittlungsstand) dürfte hierbei unstrittig sein, oder? Und dass es eher ungewöhnlich ist, eine "harmlose" Erklärung zurückzuhalten, um sie dann später aus der Schublade zu ziehen, auch.

Andante schrieb:Da versuchst du wieder eine Umkehr der Beweislast. Rechtsstaatlich muss nicht der Angeklagte sich exkulpieren, nein, erst mal muss ihm die Anklage konkrete Taten nachweisen. Die Verhandlungen über die U-Haft und deren Verlängerung sind Schnee von gestern. Inhaltlich ist da ja seit längerem nichts passiert, worüber ein Haftrichter sich Gedanken machen müsste, weil PM bisher allen U-Haftverlängerungen freiwillig zugestimmt hat.

PM wollte ganz sicher nicht freiwillig in die uhaft, was erzählst du da für ein zeug.
PM hatte mehrfach die möglichkeit seine wahre geschichte darzulegen, um damit aus der uhaft rauszukommen oder erst garnicht rein.

dass es zu einer verhandlung kommt, egal ob unfall oder nicht ist doch selbstredend, die frage ist doch bei der uhaft, ob eine gefahr von PM ausgeht, verdunkelungsgefahr oder fluchtgefahr besteht.

FadingScreams schrieb:Rechtsmedizinisch kann unterschieden werden
"zwischen intravitalen, zu Lebzeiten entstandenen Verletzungen, bei denen es zu stärkeren Gewebereaktionen im Verletzungsbereich gekommen ist (...), perimortalen und postmortalen Verletzungen. Bei den perimortalen Verletzungen, die also kurz vor* oder nach Eintritt des Todes zugefügt wurden, ist eine genaue Aussage, ob diese kurz vor oder doch nach Eintritt des Todes erfolgten, oft nicht möglich, da eine lokale Gewebereaktion auch noch Stunden postmortal entstehen kann. "
(Püschel, K., Schröer, J. (2007): Die Bedeutung rechtsmedizinischer Untersuchungsergebnisse bei der Erstellung von Fallanalysen. In: Musolff, C., Hoffmann, J. (2007): Täterprofile bei Gewaltverbrechen. Springer)

danke @FadingScreams , ging mir durch die lappen, hab im WWW nie was gefunden, außer in bezug auf ausgrabungen.

DEFacTo schrieb:PM hatte mehrfach die möglichkeit seine wahre geschichte darzulegen, um damit aus der uhaft rauszukommen oder erst garnicht rein.

dass es zu einer verhandlung kommt, egal ob unfall oder nicht ist doch selbstredend, die frage ist doch bei der uhaft, ob eine gefahr von PM ausgeht, verdunkelungsgefahr oder fluchtgefahr besteht.

gar nicht erst rein in die U-Haft hat er ja versucht.. spätestens als der Kopf gefunden wurde und seine Lügen gänzlich aufflogen war klar dass es nichts mehr ohne Beleg zu verteidigen gab.. also herrscht seitdem taktische Stille und mit ihr unweigerlich 'freiwillige' U-Haft..

FadingScreams schrieb:gar nicht erst rein in die U-Haft hat er ja versucht.. spätestens als der Kopf gefunden wurde und seine Lügen gänzlich aufflogen war klar dass es nichts mehr ohne Beleg zu verteidigen gab.. also herrscht seitdem taktische Stille und mit ihr unweigerlich 'freiwillige' U-Haft..

ja, und nachdem jetzt das psychiatrische gutachten vorliegt, sollte es doch ein leichtes für PM sein, eine konsistente geschichte vom unfall darzulegen.. um weihnachten inmitten seiner geliebten bezugspersonen zu verbringen bei christstollen und kinderpunsch ...oder?
*mit ein bisschen ironie