Kriminalfall Kim Wall

Indina schrieb:Ingo Thiel (Fall Mirco) hat das jedenfalls so gemacht. Er hat sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt, kann ja sein, dass dies in Deutschland anders gehandhabt wird.

Der hat doch bestimmt den Eltern das gesagt, was sie hören wollten oder? Was wenn der Täter zum Zeitpunkt der Tat für Unzurechnungsfähig erklärt worde wäre, wie im u.g. Fall und Olaf H. freigesprochen worden wäre? Wäre es dann auch o.k. gewesen?

Ein Dortmunder Ehemann begeht erweiterten Suizid: Zuerst tötete der Ehemann seine Frau, danach versucht er sich selbst das Leben zu nehmen – erfolglos! Er hat den Suizid überlebt. Gegen diesen Mann hat die Dortmunder Staatsanwaltschaft wegen Totschlags ermittelt. Maßgebend für den Urteilsspruch war zu guter Letzt ein psychiatrisches Gutachten. Und auch neurologische Befunde wie zum Beispiel Hirn-Scans können bei der Urteilsfindung eine Rolle spielen.

Der Mann wurde schließlich vom Dortmunder Gericht freigesprochen – die Psychiater hatten ihn zum Zeitpunkt der Tat für Unzurechnungsfähig erklärt. Im Fall des Dortmunder Ehemanns sorge ein Psychiatrisches Gutachten für Freispruch.

http://www.pflichtlektuere.com/01/07/2012/psychiatrische-gutachten-im-gerichtsprozess/

JosephConrad schrieb:Der Mann wurde schließlich vom Dortmunder Gericht freigesprochen – die Psychiater hatten ihn zum Zeitpunkt der Tat für Unzurechnungsfähig erklärt. Im Fall des Dortmunder Ehemanns sorge ein Psychiatrisches Gutachten für Freispruch.

PsychGutachten in Strafprozessen sind die Synthese der stay out of jail Monopoly Ereigniskarte mit dem Zufallsprinzip.

trailhamster schrieb:PsychGutachten in Strafprozessen sind die Synthese der stay out of jail Monopoly Ereigniskarte mit dem Zufallsprinzip

Kann es sein, dass Du in Deinem Leben zuviel Monopoly gespielt hast? :-)

Es ist ein bisschen wie puzzeln

Das Gericht oder die Staatsanwaltschaft geben psychiatrische Gutachten in Auftrag, wenn sie glauben, dass bei dem Angeklagten eine psychische Störung vorliegt. Diese nachzuweisen ist allerdings oft nicht leicht. Denn es geht ausschließlich um den Zustand des Angeklagten zum Tatzeitpunkt – und der liegt unter Umständen schon über ein Jahr zurück. Der Gutachter muss aus allen Einzelteilen wie bei einem Puzzle ein Gesamtbild des Angeklagten erstellen. Seine Schlüsse zieht der Gutachter aus psychopathologischen Untersuchungen und Befragungen, oder aus Zeugenberichten der Polizei. Doch nicht immer kommt ein klares Ergebnis dabei heraus: Wenn die psychische Störung nur leicht ausgeprägt ist und der Täter gleichzeitig keine weitere Gefahr für die Gesellschaft darstellt, spricht man laut Paragraph 21 StGb von eingeschränkter Schuldfähigkeit. In solchen Fällen diskutieren die Juristen dann eine Strafmilderung, erklärt Ina Holznagel. „Bestraft wird der Täter natürlich trotzdem.“

Im Zweifel für den Angeklagten

So eine eingeschränkte Schuldfähigkeit festzustellen, ist auch für Psychiater nicht immer leicht. In solchen Fällen folgt das Gericht einem klaren demokratischen Prinzip: In dubio pro reo – im Zweifel für den Angeklagten, erklärt Susanne Winkelmann, Fachpsychologin für Rechtspsychologie aus Dortmund. Wenn das Gutachten keine klaren Ergebnisse bringt oder die Beweislage mangelhaft ist, gehe das Gericht eher das Risiko ein, schuldige Täter freizusprechen als unschuldige Angeklagte zu verurteilen, so Winkelmann. Auch Staatsanwältin Holznagel sieht kein Problem darin eine Strafmilderung zu beantragen, wenn sie erfährt, dass der Angeklagte krank ist und die Tat etwas mit seiner Krankheit zu tun hat. „Da interessiert mich ehrlich gesagt mehr, dass am Ende etwas veranlasst wird, was die Krankheit behandelt. Wir wollen ja im Ergebnis erreichen, dass das nicht nochmal passiert. Und nicht jemanden möglichst lange ins Gefängnis stecken, wo er dann krank sitzt und dann später wieder herauskommt und dasselbe gleich nochmal macht, weil er immer noch krank ist.“

http://www.pflichtlektuere.com/01/07/2012/psychiatrische-gutachten-im-gerichtsprozess/ (Archiv-Version vom 10.09.2017)

JosephConrad schrieb:Der hat doch bestimmt den Eltern das gesagt, was sie hören wollten oder?

Na also, so schätze ich ihn nicht ein, dass er den Eltern von Mirco Schlitter Märchen erzählt hat, und das noch als Chef der Sonderkommission.
So etwas habe ich auch noch nicht gehört und was soll denn das bringen...

Indina schrieb:So etwas habe ich auch noch nicht gehört und was soll denn das bringen...

Was ich sagen wollte ist, dass das Gutachten wahrsch. eben so ausgefallen war, das Herr H. schuldigstens ist.

Im Fall "Tanja Gräff" gab es auch ein Gutachten, allerdings über das Opfer (hier war Frau Gräff tot und es gab keinen Täter). Drin stand so ungefähr das Frau Gräff sich stimmungsbedingt in eine Gefahrenlage begeben haben könnte und wahrscheinlich dann einem tödlichen Unfall (Absturz aus großer Höhe) zum Opfer fiel. Die Ermittlungen, die schon 10 Jahre liefen, wurden daraufhin eingestellt.

Die Eltern sind gegen das Gutachten und die Einstellung des Verfahrens in dem Medien sturmgelaufen, gegen einen ehemaligen Ermitter, der auch gegen die Einstellung war und schon vorher mit einer Zeitung über interne Fakten gesprochen hatte, wird nun wegen der Preisgabe von Dienstgeheimnissen ermittelt ...

Daher denke ich, dass es auch im Sinne der Eltern von Frau Wall ist, wenn alles seinen vorgeschriebenen Weg geht.

JosephConrad schrieb:Der Mann wurde schließlich vom Dortmunder Gericht freigesprochen – die Psychiater hatten ihn zum Zeitpunkt der Tat für Unzurechnungsfähig erklärt

Ich finde es schon ein bisschen seltsam wie oft Moerder aus heiterem Himmel unzurechnungsfaehig werden.

Aber "unzurechnungsfaehig" heisst doch woertlich dass ihre Taten nicht berechnet werden koennen. Stellen sie damit nicht eine gleich grosse Bedrohung fuer die Gesellschaft dar wie "zurechnungsfaehige" Moerder?

@JosephConrad

Warum sollte ein maximalst schuldiger Angeklagter das Wunschergebnis schlechthin für Angehörige von Mordopfern sein ?

Die Akzeptanz eines Ergebnisses steht und fällt auch nicht zuletzt mit dem Vetrauen in die Ermittlungsbehörden und damit wie plausibel ein vermittelter Tat/Unfallhergang anhand von Fakten noch belegt werden kann.

passato schrieb:Aber "unzurechnungsfaehig" heisst doch woertlich dass ihre Taten nicht berechnet werden koennen. Stellen sie damit nicht eine gleich grosse Bedrohung fuer die Gesellschaft dar wie "zurechnungsfaehige" Moerder?

JosephConrad schrieb: ... Denn es geht ausschließlich um den Zustand des Angeklagten zum Tatzeitpunkt ...

Ich verstehe Deine Frage nicht genau, worauf willst Du hinaus?

Ich sehe das eben alles etwas anders, bei Oscar Pistorius war das ja ähnlich.
Wenn Gerrie Nel der Staatsanwalt nicht nochmal Berufung eingelegt hätte, würde Oscarchen bei Onkelchen im Pool schwimmen und sich einen schönen Lenz machen...
Ingo Thiel hat auch eine Aufklärungsquote von 100 Prozent, er ist halt auch ein Pit Bull, sonst wäre das auch nichts mit der Aufklärung geworden.
Was Staatsanwalt Jakob Buch-Jepsen daraus macht, werden wir ja sehen. Ich wünsche ihm auf jeden Fall viel Glück...

Darf man seiner Verwunderung darüber Ausdruck verleihen, wenn das unrechtmäßige Vorgehen von Ermittlern hier herbeigewünscht wird bzw.
Lobeshymnen erfährt, oder ist beides offtopic?

Vielleicht hat ja der ein oder andere schonmal was vom kategorischen Imperativ gehört? Was wäre denn die Maxime dieser Forderung nach Ausplaudern von vertraulichen Informationen und Dienstgeheimnissen?
Möchte hier ernsthaft jemand in einer Gesellschaft leben, in der die Polizei ihre Regeln nach Gutdünken handhabt?

Wenn im nachvollziehbaren Einzelfall Übertretungen stattfinden, so mag das menschlich gesehen unsere Zustimmung finden. Und doch gehören auch die bestraft. Andernfalls könnte man sich die Rechtsstaatlichkeit auch gleich ganz an den Hut stecken.

242 schrieb:Warum sollte ein maximalst schuldiger Angeklagter das Wunschergebnis schlechthin für Angehörige von Mordopfern sein ?

Gute Frage. Im Fall von "Tanja Gräff" habe ich auch gedacht: das Gutachten kommt zu dem Schluss es war ein Unfall. Was kann tröstlicher sein. Aber nein, au contraire: die Eltern wollten einen Täter, der ihre Tochter in den Abgrund gestürzt hat ...

Vielleicht wollen die Eltern von Frau Wall zum jetzigen Zeitpunkt auch gar nichts darüber wissen, denn: wie kann man um seine tote Tochter trauern, wenn einem der Chefermittler kurz vor Weihnachten z.B. erzählt, dass dem Angeklagten durchaus zuzutrauen wäre, das er sie über Stunden gefoltert hat ...

Aber um dies abzukürzen, sobald eine Anklageschrift fertig ist, können die Eltern als Nebenkläger auftreten und sich dann Akteneinsicht verschaffen. Vorher gilt sowieso das Recht auf Datenschutz.

Indina schrieb:Ingo Thiel hat auch eine Aufklärungsquote von 100 Prozent, er ist halt auch ein Pit Bull, sonst wäre das auch nichts mit der Aufklärung geworden

Ich mag übrigens keine Pit Bulls ...

"Wie Pitbulls auf Speed"
Seit dem G20-Gipfel tauchen vermehrt Berichte von polizeilichen Übergriffen auf. Olaf Scholz beharrt dennoch darauf, dass es keine Polizeigewalt gab ...

www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-07/g20-gipfel-polizei-gewalt-olaf-scholz

JosephConrad schrieb:Gute Frage. Im Fall von "Tanja Gräff" habe ich auch gedacht: das Gutachten kommt zu dem Schluss es war ein Unfall. Was kann tröstlicher sein. Aber nein, au contraire: die Eltern wollten einen Täter, der ihre Tochter in den Abgrund gestürzt hat ...

...........

242 schrieb:Die Akzeptanz eines Ergebnisses steht und fällt auch nicht zuletzt mit dem Vetrauen in die Ermittlungsbehörden und damit wie plausibel ein vermittelter Tat/Unfallhergang anhand von Fakten noch belegt werden kann.

@242
Ich lese daraus (bitte korrigiere mich) dass die Ermittlungsbehörden neutral sein sollen (also Verwertbares für die Anklage und die Verteidigung heranschaffen sollen) und sich daher besser an die Vorschriften halten.

JosephConrad schrieb:Ich mag übrigens keine Pit Bulls ...

Das meinte ich natürlich auch im übertragenem Sinn, das sind eben Menschen die sich festbeissen können, bis sie einen Fall gelöst haben.

Indina schrieb:Das meinte ich natürlich auch im übertragenem Sinn, das sind eben Menschen die sich festbeissen können, bis sie einen Fall gelöst haben.

Ja, ich verstehe schon, aber der Ingo. T. ist halt ein Selbstdarsteller, die wahren Helden in Deinem "off topic" Fall waren eben der Zeuge der das Auto des Täters erkannt hatte und die Forensiker, die die DNA des Opfers gesichert und verglichen hatten. In den Medien war Herrn T. ein babulus.

Natürlich machen die zuständigen Mitarbeiter die Arbeit und Herr Ingo T. heimst das Lob ein, ist das nicht wie im richten Leben?
Nur wenn etwas schief läuft und Herr Thiel sich leichtgläubig auf den Forensiker oder auf den Zeugen der das Auto von dem Täter erkannt haben will und es dann noch nicht stimmt, was ist dann?
Wenn ich Kommissar bin, kann ich mich nicht ewig ausreden und sagen. Oh...Sorry, das hat leider der Herr Forensiker oder der Herr Zeuge so angegeben. Als Chef der Sonderkommission ist man schon für seine Aussage auch verantwortlich und die sollten dann auch hieb– und stichfest sein.

passato schrieb:Aber "unzurechnungsfaehig" heisst doch woertlich dass ihre Taten nicht berechnet werden koennen.

Nein, das ist nicht die strafrechtliche Bedeutung der umgangssprachlich so genannten „Unzurechnungsfähigkeit“, die man besser „Schuldunfähigkeit“ nennt.

Schuldunfähig ist, jedenfalls nach deutschem Recht, und in DK wird das so ähnlich sein, ist, wer im Moment der Tat nicht das Schuldhafte seines Handelns erkennt oder nicht in der Lage ist, sich zu steuern, und zwar aufgrund zB einer krankhaften seelischen Störung, wegen seelischer Abartigkeit oder aus sonstigen psychischen Gründen.

„Unzurechnungsfähigkeit“ bezieht sich also auf eine fehlende Einsichts- und Steuerungsfähigkeit des Täters zum Tatzeitpunkt, aber nicht darauf, dass die Umwelt mit einer derartigen Tat nicht rechnen musste/konnte.

@Indina
Natürlich, wie im richtigen Leben.

JosephConrad schrieb:Ich mag übrigens keine Pit Bulls ...

"Wie Pitbulls auf Speed"
Seit dem G20-Gipfel tauchen vermehrt Berichte von polizeilichen Übergriffen auf. Olaf Scholz beharrt dennoch darauf, dass es keine Polizeigewalt gab ...

www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-07/g20-gipfel-polizei-gewalt-olaf-scholz

Wenn Dir zum G20 Polizeigewalt und zu Pit Bull´s Polizisten einfallen, erklärt sich mir einiges. Merci für die Aufklärung. ;-)