Kriminalfall Kim Wall

trailhamster schrieb:Zum einen können sie die Stichverletzungen dem Zeitpunkt des Sterbevorgangs (welcher bezogen auf Gewebsreaktionen einen Prozess darstellt, keine on/off Veränderung) zuordnen.

traces schrieb am 05.10.2017: ... ist eine genaue Aussage, ob diese kurz vor oder doch nach Eintritt des Todes erfolgten, oft nicht möglich, da eine lokale Gewebereaktion auch noch Stunden postmortal entstehen kann ...

Also haben die GM eine genauere Aussage gemacht (unwahrscheinlich das die Stiche später als ...) oder war es eine relativ allgemeine Aussage und es gilt das o.g.? Dann wäre das Intervall [kurz vor dem Tod .. ein paar Stunden].
Diese Zeitspanne "X" [kurz vor dem Tod .. X] dürfte für den Prozess sehr relevant sein (X < 5 Min oder 30min < X < 1h, etc.)

FadingScreams schrieb:ich schließe einen Unfall bei einvernehmlichen Experimenten noch nicht aus..

Klar, rein theoretisch ist ja immer alles möglich. Aber ich denke nicht das KW mit PM gefährliche Sexpraktiken ausprobiert hat. So etwas mit einem Fremden an einem von außen nicht zugänglichen Ort zu praktizieren wäre selbst dann extrem dumm, wenn beide Partner dem anderen nichts Böses antun wollen. Unfälle kann es da immer geben. Also gerade erfahrene BDSM'ler würden keine Session in einem getauchten U-Boot durchführen.

FF schrieb:Das ist möglicherweise bei der Verhandlung ein sehr wichtiger Punkt: Wenn die Kleidung unbeschädigt ist, muss Madsen sie ausgezogen haben, um dann die Stiche auszuführen, während Kim Wall am Sterben war. Einen leblosen Körper auszuziehen, dauert eine Weile (wenn man keine Übung hat).
Das würde heißen, dass auch diese Stiche nicht "im Affekt" ausgeführt sein können. Er muss dazu ganz zielstrebig gehandelt haben.
Damit hat er sich selbst mit der Unfallversion ein Bein gestellt, denn die würde ja die Phantasien von @FadingScreams, die die einzige Erklärung dafür wären, dass K.W. sich selbst entkleidet hat, auch komplett ausschließen.
Er hätte es viel einfacher gehabt, wenn er behauptet hätte, K.W. hätte sich auf irgendwas eingelassen. Hat er aber nicht.... darum gehe ich, was das angeht, von haltloser Spekulation aus.
Madsen hat Kim Wall entkleidet und dann ihren Körper verstümmelt. Und er schweigt immer noch zu diesem Punkt.

KW kann sich schon selbst entkleidet haben, wenn PM sie unter Gewaltandrohung dazu gezwungen hat. Und wenn sie sich geziert hat, dann hat er vielleicht mit einem heftigen Schlag auf den Po nachgeholfen.

PM wird aber so oder so leugnen das er KW vor den Stichen entkleidete bzw. diese Stiche überhaupt zufügte. Er hat auch lange geleugnet sie zerstückelt zu haben. Ich denke das zieht er bis zum bitteren Ende durch. Er wird meiner Meinung nach einfach lügen und leugnen bis nichts mehr geht.

JosephConrad schrieb:Und wenn das stimmt, so können die Gerichtsmediziner gar keine genaue Angabe machen.

Haben sie doch aber. Die Stiche wurden kurz vor oder nach dem Tod zugefügt, keinesfalls Stunden später.

@Ahmose
Wenn er sie zwang, sich zu entkleiden, kann es aber auch keinen Unfall gegeben haben.
Seine Version macht trotzdem überhaupt keinen Sinn, solange er keine Erklärung für die Stiche hat.

Ahmose schrieb: Ich denke das zieht er bis zum bitteren Ende durch. Er wird meiner Meinung nach einfach lügen und leugnen bis nichts mehr geht.

Es geht doch schon nichts mehr, seit die Körperteile gefunden wurden. Die eine wie die andere Unfallversion erklärt die Stiche nicht, oder warum die nicht durch die Bekleidung gingen.

JosephConrad schrieb:Also haben die GM eine genauere Aussage gemacht (unwahrscheinlich das die Stiche später als ...) oder war es eine relativ allgemeine Aussage und es gilt das o.g.? Dann wäre das Intervall [kurz vor dem Tod .. ein paar Stunden].
Diese Zeitspanne "X" [kurz vor dem Tod .. X] dürfte für den Prozess sehr relevant sein (X < 5 Min oder 30min < X < 1h, etc.)

Wir kennen die genaue histopathologische Beurteilung nicht. Je nach Ausmaß der Gewebsreaktion ist angesichts der mehr oder weniger bekannten Umgebungsbedingungen schon noch eine nähere zeitliche Eingrenzung möglich, als zum Beispiel von 30 Minuten vor dem Tod bis vier Stunden nach dem Tod.

Ein wichtiger Faktor ist, wie die Kreislaufverhältnisse zum Zeitpunkt der Verletzung waren. War das Opfer schon längere Zeit agonal, also mit stark reduzierter Herz-Kreislaufleistung, werden perimortale Veränderungen sicherlich nach vorne verschoben. Das heißt sie können z.B. schon bei 30 Minuten vor dem eigentlichen Herz-Kreislaufstillstand gesetzten Verletzungen auftreten, aber wahrscheinlich nicht mehr bei länger als 30 Minuten nach dem Herz-Kreislaufstillstand gesetzten Verletzungen.

Umgekehrt verhält es sich, wenn das Opfer quasi aus voller Funktionsfähigkeit heraus einen plötzlichen Herz-Kreislaufstillstand erleidet.

Im vorliegenden Zusammenhang finde ich die Unterscheidung vor oder nach dem Herzkreislaufstillstand (in dem Zusammenhang etwas ungenau als Todeszeitpunkt definiert) nicht so wichtig. Wichtiger zur Beurteilung der Gesamteinschätzung des Falles wäre für mich, dass die Stichverletzungen peri-, die Absetzverletzungen aber eindeutig postmortal wären. Das würde nämlich ein belastendes Licht auf das Geschehen werfen, da die Annahme, es habe sich bei den durch die Stiche bedingten Genitalverstümmelungen um Körpermanipulationen gehandelt, die nicht in Zusammenhang mit der Tötungshandlung stehen ("Leichenschändung" nach Unfalltod z.B.), dann schwerlich haltbar wäre.

FF schrieb:Zu Deinen Phantasien hatte ich mich einen Beitrag weiter oben geäußert. Weiter darauf herum zu reiten, obwohl ich nun auch noch erklärt habe, warum das auch aus Sicht von Madsens Darstellung gar keinen Sinn macht, macht es nicht besser.

du hast nicht dargestellt warum es aus Sicht Madsens gar keinen Sinn macht.. du setzt einfach voraus dass Madsen sie entkleidet haben muss!


dass man sich mit einander vergnügen kann - nackt! - und dass es im Laufe des vielleicht nicht 'normalen' Akts zu einem Unfall kommen kann, blendest DU einfach aus..

dass heutzutage bereits sehr junge Menschen ersten! Sex haben ohne die Erfahrung zärtlichen Kennenlernens, davon hast du scheinbar noch nicht gehört..

@FadingScreams
Ich blende nicht aus, sondern halte es für ein Unding, einer vermutlich gewaltsam ums Leben gekommenen, noch im Sterben mit Stichen traktierten Frau, die sich mit dem Verdächtigen als Journalistin traf, zu unterstellen, dass sie selbst Sex haben wollte (und damit womöglich für die Folgen ihres Handelns mit verantwortlich wäre, weil sie die Situation, die dann aus dem Ruder lief, selbst mit verursachte).

Noch unsäglicher, das anzunehmen, weil

FadingScreams schrieb:heutzutage bereits sehr junge Menschen ersten! Sex haben ohne die Erfahrung zärtlichen Kennenlernens

...
Das war kein unerfahrener Teenager, sondern eine erwachsene, erfahrene Frau bei der Ausübung ihres seriösen Berufes.
Alles andere ist, so lange es dazu gar keine Anhaltspunkte gibt, Deine Phantasie, die hier nichts zu suchen hat.

FadingScreams schrieb:dass man sich mit einander vergnügen kann - nackt! - und dass es im Laufe des vielleicht nicht 'normalen' Akts zu einem Unfall kommen kann, blendest DU einfach aus..

Alles ist möglich.


Aber dass Madsen bis zum Beweis des Gegenteils behauptete, er habe Wall lebend an Land abgesetzt, ist fragwürdig.

Dass man sexualsadistische Videos auf seinem PC fand, ist fragwürdig.

Dass er dann einen Unfallvorgang behauptete, der widerlegt wurde, ist auch fragwürdig.

Dass er dann auch noch Wall zerstückelt hat, ist sehr fragwürdig.

Und dass er Walls Unterleib zerfetzt hat, ist äußerst fragwürdig.


Und schon diese aufgeführten fünf Sachverhalte zusammen genommen (!) dürften die Sexunfalltheorie derart fragwürdig machen, dass das Gericht sie - wenn Madsen sie denn behaupten würde - sehr wahrscheinlich nicht glauben würde. Das vorbehaltlich uns unbekannter weiterer Indizien und forensischen Erkenntnisse.

FF schrieb:Alles andere ist, so lange es dazu gar keine Anhaltspunkte gibt, Deine Phantasie, die hier nichts zu suchen hat

Ich danke dir FF.

Ich finde diese Vermutungen und Spekulationen hier einfach... dermassen so dass cih es hier nicht schreiben kann ohne dass ich mir eine Sperre einfange.

Mag hier schon gar nicht mehr reinschauen weil mich das extrem aufregt.

Die Frau sit ein Opfer, sie ist zu Tode gekommen, absolut geschmacklos diese Fantasterei hier. Wer auf solche Gedanken steht soll sich wo anders austoben!

trailhamster schrieb:Wichtiger zur Beurteilung der Gesamteinschätzung des Falles wäre für mich, dass die Stichverletzungen peri-, die Absetzverletzungen aber eindeutig postmortal wären. Das würde nämlich ein belastendes Licht auf das Geschehen werfen, da die Annahme, es habe sich bei den durch die Stiche bedingten Genitalverstümmelungen um Körpermanipulationen gehandelt, die nicht in Zusammenhang mit der Tötungshandlung stehen ("Leichenschändung" nach Unfalltod z.B.), dann schwerlich haltbar wäre.

Hier verstehe ich die Argumentation nicht ganz.

Ich hatte zuletzt geschrieben:

JosephConrad schrieb: ... Vom Zeitlichen her könnte er aber auch erst eine Weile nachdem sie tot war mit der Entkleidung begonnen und aus abnormer Motivation zugestochen haben.

du hattest damals geschrieben:

trailhamster schrieb:Ob das erfolgversprechend wäre, bleibt dahin gestellt. Ich glaube es nicht. Dazu erscheint mir der Gesamtzusammenhang räumlich und zeitlich dann doch zu offensichtlich.

Jetzt beschreibst Du einen (für mich :-) ) interessanten Aspekt:

trailhamster schrieb:Je nach Ausmaß der Gewebsreaktion ist angesichts der mehr oder weniger bekannten Umgebungsbedingungen schon noch eine nähere zeitliche Eingrenzung möglich, als zum Beispiel von 30 Minuten vor dem Tod bis vier Stunden nach dem Tod.

Aber wenn die Stiche erst nach dem Tod zugefügt wurden, so stellen sie selbst doch rechtlich keine Folter oder Vergewaltigung dar, sondern Leichenschändung. Es könnte doch sein das die Forensiker leider nur sagen: "Die Stiche wurden zugefügt zum Zeitpunkt X relativ zum Tod im Intervall [-30 min =< X =< 4h], die Zerstückelung erfolgte im Intervall [3h <= X] oder so.

Was ich nicht verstehe ist, wie könnte in diesem Fall aus Deiner Sicht die Anklage argumentieren und das Gericht ihr folgen?
Was könnte die Verteidigung vorbringen?

JosephConrad schrieb:Was ich nicht verstehe ist, wie könnte in diesem Fall aus Deiner Sicht die Anklage argumentieren

Wieso, bloss weil DIESE Stiche nicht toedlich gewesen sein sollten muss sie ja trotzdem irgendwie zu Tode gekommen sein. Oder willst du damit suggerieren sie sei an einem Herzversagen verstorben?

passato schrieb:Wieso, bloss weil DIESE Stiche nicht toedlich gewesen sein sollten muss sie ja trotzdem irgendwie zu Tode gekommen sein. Oder willst du damit suggerieren sie sei an einem Herzversagen verstorben

Sorry, ich will jetzt auf den Mord, etc. nicht eingehen, sondern interessiere mich nur für die Forensik:

was sagt mir denn das wenn

- die Stiche zum Zeitpunkt X relativ zum Tod zugefügt wurden und
- die Zerstückelung zum Zeitpunkt Y relativ zum Tod ausgeführt wurde

nicht

Y-X < 1h ist oder gar X >= Y

Im Klartext, die Stiche wurden kurz vor- im Zusammenhang der Zerteilung oder sogar erst kurz nach der Zerteilung gemacht.

Herr Madsen hatte doch nicht ewig Zeit:

Wenn -30min < X < 4h gilt, wie sieht denn dann die Relation für Y aus?

Da spielt die Exaktheit der forensischen Untersuchung doch eine wesentliche Rolle oder?

JosephConrad schrieb:- die Stiche zum Zeitpunkt X relativ zum Tod zugefügt wurden und- die Zerstückelung zum Zeitpunkt Y relativ zum Tod ausgeführt wurdenicht Y-X < 1h ist oder gar X >= Y

ach so. Ich glaube da koennen wir hier doch nur ins Blaue spekulieren, aber ich bin sicher die Ermittler werden dazu schon belastbare Fakten gesammelt haben. Da muessen wir den Prozess abwarten.

FF schrieb:Es geht doch schon nichts mehr, seit die Körperteile gefunden wurden. Die eine wie die andere Unfallversion erklärt die Stiche nicht, oder warum die nicht durch die Bekleidung gingen.

Die Zerstückelung hat er solange abgestritten, bis man auch Kopf, Beine, Klamotten, Säge und Messer gefunden hat. Erst dann hat PM selbst realisiert, das er sich nicht mehr herausreden kann. Also dauert es bei ihm relativ lange, bis er einsieht das seine Lügen ihn nicht weiterbringen.

Die Stiche wird er wohl auch noch lange leugnen. Er wird das meiner Meinung nach erst zugeben, wenn man ihn mit überwältigenden Beweisen konfrontiert, d.h. wenn man z.B. das gefundene Messer eindeutig als Tatwerkzeug identifiziert und ebenso eindeutig PM zuordnen kann.

Aber wahrscheinlich kommt dann einfach die nächste Unfall-Version von PM.

JosephConrad schrieb:Aber wenn die Stiche erst nach dem Tod zugefügt wurden, so stellen sie selbst doch rechtlich keine Folter oder Vergewaltigung dar, sondern Leichenschändung.

Das kommt auf den Zeitraum an. Man darf auch keinen Sterbenden 15x stechen. Das kann trotzdem als Mord gewertet werden, selbst wenn das Opfer an z.B. einer Schussverletzung stirbt. Es kommt auch darauf an ob der Täter wissen konnte das sein Opfer bereits tot ist. Bei sehr kurzen Zeiträumen wird man das verneinen können.

passato schrieb:ach so. Ich glaube da koennen wir hier doch nur ins Blaue spekulieren, aber ich bin sicher die Ermittler werden dazu schon belastbare Fakten gesammelt haben. Da muessen wir den Prozess abwarten.

O.k. aber im Forum sind doch auch Ärzte, die eine Ahnung haben. Ich hatte mir erhofft ob man z.B. das Ereignis

E = "Er zersägt den Körper 2h nach ihrem Tod und sticht d a n a c h erst zu"

aus forensischer Sicht etwa:

- sicher aussschliessen P(E) < 1%
- als eher unwahrscheinlich erachten P(E) < 50%
- als möglich erachten P(E) >= 50%
- als wahrscheinlich erachten P(E) > 75%
- etc.

kann.

Ahmose schrieb:Es kommt auch darauf an ob der Täter wissen konnte das sein Opfer bereits tot ist. Bei sehr kurzen Zeiträumen wird man das verneinen können.

Auch das ist ein interessanter Bereich, angenommen:

Die Forensik kann weder nachweisen ob das Ofer schon tot war, noch ob es noch gelebt hat.
Der Täter stach zu.

Und jetzt?

Das Gericht glaubt:

1. das Opfer hat noch gelebt und der Täter hat es auch gewusst -> Folter.
2. das Opfer hat noch gelebt und der Täter hat es nicht gewusst -> Körperverletzung.
3. das Opfer war schon tot und der Täter hat es auch gewusst -> Leichenschändung.
4. das Opfer war schon tot und der Täter hat es nicht gewusst -> Leichenschändung.
5. weiss nicht, im Zweifel für den Angeklagten -> Leichenschändung.
6. weiss nicht, der Angeklagte ist schuldig -> Folter.

JosephConrad schrieb:Die Forensik kann weder nachweisen ob das Ofer schon tot war, noch ob es noch gelebt hat.
Der Täter stach zu.

Und jetzt?

In dem Fall könnte der Täter bestenfalls behaupten das er sogenannte "unsichere" Todeszeichen bemerkt hat (fehlende Atmung, Bewusstlosigkeit, usw). "Sichere" Todeszeichen wie Totenstarre oder Leichenflecken entstehen erst später.

Der Täter bzw. die Verteidigung müssten also darlegen, warum der Täter aufgrund der unsicheren Todeszeichen trotzdem davon ausging das sein Opfer definitiv tot war. Das dürfte bei einem zurechungsfähigen und halbwegs intelligenten und gebildeten Mann unmöglich sein. Denn so jemand weiß natürlich, das sein Opfer noch leben könnte bzw. ein Rettungsversuch Erfolg haben könnte.

Anders würde es wohl aussehen, wenn der Täter geistig eingeschränkt und/oder unzurechnungsfähig wäre und damit nicht in der Lage wäre zwischen unsicheren und sicheren Todeszeichen zu unterscheiden bzw. diese Unterschiede mangels Intelligenz und Bildung gar nicht kennt.

@Ahmose

Die Kernfrage wäre aber: glaubt das Gericht ob das Opfer schon tot war oder nicht?

Also siehe oben ...

JosephConrad schrieb:Die Kernfrage wäre aber: glaubt das Gericht ob das Opfer schon tot war oder nicht?

Schwer zu sagen. Das weiß ich nicht. Aber ich glaube das spielt keine Rolle. PM kann, selbst wenn wir wohlwollend urteilen, bestenfalls unsichere Todeszeichen bemerkt haben. Zudem griff er gezielt Vulva und Vagina an. Insgesamt 15 Stiche zeigen auch seinen unbedingten Tötungswillen. Soweit wir wissen ist er mindestens durchschnittlich gebildet und intelligent. Er wusste also, das KW noch leben könnte bzw. ein Rettungsversuch Erfolg haben könnte UND er war sich klar das 15 Stiche ohne sofortige intensive medizinische Hilfe zum Tode führen würden.

Da spielt es meiner Meinung nach keine Rolle, ob KW nun an den Stichen starb oder nicht und ob sie noch etwas mitbekommen hat oder nicht.

Vielleicht hat die StA noch mehr. Aber ich denke das allein würde schon ausreichen ihn wegen Mord bzw. der dänischen Entsprechung von Mord zu verurteilen.

Ahmose schrieb:Aber ich denke das allein würde schon ausreichen ihn wegen Mord bzw. der dänischen Entsprechung von Mord zu verurteilen.

Also

JosephConrad schrieb:6. weiss nicht, der Angeklagte ist schuldig -> Folter.

Aber wenn die Stiche erst Stunden später passierten?

JosephConrad schrieb:Da spielt die Exaktheit der forensischen Untersuchung doch eine wesentliche Rolle oder?