Kriminalfall Kim Wall

Wir wissen ja auch längst noch nicht alles.

Muss die Gerichtsmedizin eigentlich Erkenntnisse an die Verteidigung weiter reichen vor dem Prozess?

An die Öffentlichkeit muss sie das ja auf keinen Fall geben. Deswegen vermute ich,d ass da tatsächlich Erkenntnisse vorliegen mit denen man aber hinterm Berg hält.

NeonMouse schrieb:Muss die Gerichtsmedizin eigentlich Erkenntnisse an die Verteidigung weiter reichen vor dem Prozess?

Ja, alle. Aber nicht an die Öffentlichkeit, leider :-)

@JosephConrad

Wir werden es ja früh genug erfahren. Geduld, junge Padawans ;)

JosephConrad schrieb:Aber wenn die Stiche erst Stunden später passierten?

In dem Fall wäre es dann Leichenschändung. Nur hatte PM kein so großes Zeitfenster. Also entweder er stach gleich zu oder erst fünf bis sechs Stunden später. Denn dazwischen fuhr er das Boot. Und ich denke die Forensiker können das unterscheiden.

@Ahmose
O.k. aber die genauen forensischen Ergebnisse werden möglichwerweise fallentscheidend sein.

JosephConrad schrieb:O.k. aber die genauen forensischen Ergebnisse werden möglichwerweise fallentscheidend sein.

Klar. Ich kann mich ja auch irren und der Fall ist doch ganz anders als gedacht. Wäre ja vielleicht nicht verkehrt, wenn es doch kein brutaler Mord, usw, gewesen wäre. Aber ich schätze das ist vergebliche Hoffnung.

JosephConrad schrieb:Aber wenn die Stiche erst nach dem Tod zugefügt wurden, so stellen sie selbst doch rechtlich keine Folter oder Vergewaltigung dar, sondern Leichenschändung.

Die Stiche wurden aber um den Todeszeitpunkt herum zugefügt, nicht Stunden danach. Stunden danach fand die Zerteilung statt.

JosephConrad schrieb: "Er zersägt den Körper 2h nach ihrem Tod und sticht d a n a c h erst zu"

Nein, das wurde bereits ausgeschlossen.

Ahmose schrieb:Schwer zu sagen. Das weiß ich nicht. Aber ich glaube das spielt keine Rolle. PM kann, selbst wenn wir wohlwollend urteilen, bestenfalls unsichere Todeszeichen bemerkt haben. Zudem griff er gezielt Vulva und Vagina an. Insgesamt 15 Stiche zeigen auch seinen unbedingten Tötungswillen. Soweit wir wissen ist er mindestens durchschnittlich gebildet und intelligent. Er wusste also, das KW noch leben könnte bzw. ein Rettungsversuch Erfolg haben könnte UND er war sich klar das 15 Stiche ohne sofortige intensive medizinische Hilfe zum Tode führen würden.

Da spielt es meiner Meinung nach keine Rolle, ob KW nun an den Stichen starb oder nicht und ob sie noch etwas mitbekommen hat oder nicht.

Vielleicht hat die StA noch mehr. Aber ich denke das allein würde schon ausreichen ihn wegen Mord bzw. der dänischen Entsprechung von Mord zu verurteilen.

Danke, dem ist nichts hinzu zu fügen.

JosephConrad schrieb:Aber wenn die Stiche erst Stunden später passierten?

Sind sie nicht. Die Zerteilung fand Stunden später statt, aber nicht die Stiche.

Ahmose schrieb:In dem Fall wäre es dann Leichenschändung. Nur hatte PM kein so großes Zeitfenster. Also entweder er stach gleich zu oder erst fünf bis sechs Stunden später. Denn dazwischen fuhr er das Boot. Und ich denke die Forensiker können das unterscheiden.

Ja, das können sie unterscheiden und haben entschlossen: Die Stiche wurden um den Todeszeitpunkt herum zugefügt, die Zerteilung erfolgte Stunden später.

Mir fallen nur zwei Varianten ein, die die Verteidigung vorbringen könnte - entweder wird mMn versucht werden KW eine Mitschuld zu geben oder PM bleibt bei der Unfall Version.

Möglicher Ablauf dann - KW kam durch einen Unfall ums Leben. Alles was danach kam, geschah aus Panik, weil er befürchtete, daß man ihm etwas anhängt (Mord, Fahrlässigkeit o.ä.) Plötzlich hatte er eine Leiche am Hals (bzw. er hielt sie zumindest für tot) und mußte reagieren. Erster Gedanke; ich behaupte, daß ich sie irgendwo an Land abgesetzt habe, dort muß sie einem Verbrecher über den Weg gelaufen sein. Um diesen Verdacht in Richtung Vergewaltigung, sexueller Sadismus usw. noch befeuern, entkleidete er KW und setzte die Stiche. Diese hatten nichts mit evt. Vorlieben oder ähnliches seinerseits zu tun, sondern dienten dem reinen Cover up. Gesagt, getan, nur dann kam das erste Problem, er stellte fest, daß er die Leiche nicht "am Stück" aus dem Boot bekommt.

Plan B mußte her, dieser bestand in der Zerteilung der Leiche. Danach konnte er sie, beschwert, im Meer versenken und darauf hoffen, daß sie niemals wieder auftaucht. Bei der ersten Aussage blieb er deshalb auch bei der - ich hab sie an Land abgesetzt - Story. Blöder Weise flog ihm diese Version auf Grund der Kameras schnell um die Ohren.

Dann wurde der Torso gefunden und plötzlich stand er vor einem noch viel größeren Problem - die Zerstückelung erklärte er mit der nicht vorhandenen Möglichkeit, die Leiche komplett zu versenken, aber die Stiche, die eigentlich nur ein Szenario faken sollten, bekamen plötzlich eine ganz andere Bedeutung und rückten eine sexuell motivierte Tat, die es nicht war, in den Fokus. Sein Versuch, den Tod von KW als etwas zu inszenieren, was nicht gegeben war, fiel ihm demnach ganz gewaltig auf die Füße.

Ich würde diese Variante evt. sogar in Betracht ziehen, auch wenn ich nicht an einen Unfall glaube, sondern von zumindest fahrlässiger Tötung, Totschlag o.ä. ausgehe. Dennoch könnte man mal darüber nachdenken, daß die Stiche evt. wirklich nur der Vertuschung und Verschleierung dienten, sie eine reine (völlig kranke) Inszenierung waren, um den Gedanken an einen sadistischen Sexualtäter an Land zu verstärken. Vor Gericht könnte ihm dieses cover up nun aber das Genick brechen, da ihm, nach seinen unzähligen Märchen und Lügen sowieso niemand mehr glauben wird. Ich favorisiere diese Theorie nicht, zumal ja auch noch die Videos gefunden wurden, aber es wäre durchaus eine Alternative, die die Verteidigung vorbringen könnte, ob sie nun stimmt oder nicht.

@Photographer73, angenommen, es hätte ein Unfallszenario gegeben, was bringt einen Menschen dazu, die Sache immer weiter und weiter und weiter zu verschlimmern, anstatt Polizei und Rettungskräfte zu alarmieren. Dann hätte er quasi eine Art Sexualstraftat vortäuschen wollen, die ein anderer, unbekannter begangen hätte? Mit diesem Aufwand? Sorry, aber das wirkt ein wenig weit hergeholt. Eher wird es wohl bei der Verteidigung darum gehen, die KW in ein etwas ungünstiges Licht zu rücken, ihr "Mitschuld" in irgendeiner Art unterzuschieben.

@UliSeidl48

Natürlich macht das aus "unserer" Sicht gar keinen Sinn, die meisten würden wohl bei einem Unfall, ungeachtet der evt. Konsequenzen für sich selbst, den Notdienst rufen und alles versuchen, um das Ganze nicht noch schlimmer zu machen, logisch. Aber aus der Sicht eines PM, der sich ja von Anfang an mit der Idee - ich behaupte einfach, daß ich sie unbeschadet irgendwo abgesetzt habe und dann bin ich aus der Sache raus, angefreundet hatte, macht es, mMn, durchaus Sinn, wenn er Vertuschung aus Panik o.ä. geltend macht.

In diesem Fall gab es Null normale Reaktionen - es wurde kein Rettungsdienst alamiert, es wurde von Vorne bis hinten gelogen, es wurde eine Leiche zerteilt (auch das muß man erst mal können, von der Psyche her). Nichts davon würden die meisten Menschen in Betracht ziehen. Und genau deswegen finde ich die Idee eines gefakten Sexualverbrechens, um den wahren Ablauf zu verschleiern und einen Sexualmord an Land zu fokussieren, auch nicht weiter hergeholt als die phantasievolle Luken-Geschichte o.ä.

Wie gesagt, ich gehe von fahrlässiger Tötung, Totschlag, evt. sogar Mord aus, nicht von einem Unfall. Aber auch dann könnten die Stiche inszeniert gewesen sein und PM würde natürlich behaupten, daß alles seinen Ursprung in einem Unfall hatte und er erst dann anfing zu vertuschen.

@Photographer, auch wieder wahr, "normal" ist an der ganzen Geschichte insgesamt ja fast rein gar nichts. Hätte er sie "einfach so" mit eventuellen bzw. tatsächlichen Verletzungen über Bord geworfen, so wäre sie vermutlich sehr schnell entdeckt worden. Dann noch Blutspuren auf dem Boot, Unterbekleidung, Strumpfhose etc., es wäre recht eindeutig gewesen.

Diese Version traue ich den Beiden auch zu.
Das wäre allerdings schon eine Dreistigkeit, Kim Wall eine Mitschuld zu geben, nur das diesem Madsen der A.... gerettet wird.

@Indina, absolut. Es ist halt der leidige Job eines Verteidigers, den Beschuldigten so gut wie möglich herauszuboxen, auch wenn es unter Umständen auf Kosten des Rufs eines Opfers geht. Leider. Bei Vergewaltigungen ist das ja oft so, nach dem Motto: "Sie wollte ja, sie hat sich nicht gewehrt, etc...übliche Strategie...

Indina schrieb:Diese Version traue ich den Beiden auch zu.

ja vor allen der Verteidigung kann man alles zutrauen.. und eines scheint mir ganz sicher: sollte sie Madsen da raus hauen, dann sind die Gründe für einen Freispruch genau wo zu suchen? Ich seh schon die Schlagzeilen: Copenhagen = Sodom und Gomorra

Daß die Verteidigung PM relativ glimpflich rausholen kann, das glaube ich eigentlich nicht. Deshalb schrieb ich ja auch schon - selbst WENN die Stiche wirklich gesetzt wurden, um ein Sexualverbrechen an Land zu faken, wird man ihm wahrscheinlich nicht glauben, dafür hat er mit seinen zig Varianten und Lügen selbst gesorgt. Seine Glaubwürdigkeit dürfte man mittlerweile in die Tonne hauen können.

Wenn die Todesursache allerdings weiterhin nicht zu ermitteln sein wird, könnte es dennoch für die Staatsanwaltschaft sehr schwer werden, einen Mord nachzuweisen. Aber wer weiß, was sie noch alles in der Hinterhand haben, wovon wir nichts wissen.

UliSeidl48 schrieb:@Indina, absolut. Es ist halt der leidige Job eines Verteidigers, den Beschuldigten so gut wie möglich herauszuboxen, auch wenn es unter Umständen auf Kosten des Rufs eines Opfers geht. Leider. Bei Vergewaltigungen ist das ja oft so, nach dem Motto: "Sie wollte ja, sie hat sich nicht gewehrt, etc...übliche Strategie...

Das stimmt, @UliSeidl48. Finde das alles sehr ungerecht...
Am Schluss behauptet die Verteidigung noch, mein Mandat wollte das alles nicht, aber KW hat ihn dazu gedrängt..
Ich mag mir das gar nicht vorstellen.

FadingScreams schrieb:sollte sie Madsen da raus hauen,

Das wäre für Kim's Eltern ein Schlag ins Gesicht..

FadingScreams schrieb:Ich seh schon die Schlagzeilen: Copenhagen = Sodom und Gomorra

Das kann ja heiter werden.

@UliSeidl48
@Indina

Um so bemerkenswerter ist doch, dass PM den guten Ruf des Opfers in seiner Verteidigungsstrategie bislang auch nicht ansatzweise berührt hat. Er hätte längst gute Gelegenheit gehabt, Andeutungen in diese Richtung zu streuen. Hat er aber nicht. Das kann strategische Gründe haben oder sogar moralische. Vielleicht ist er nur noch nicht auf die Idee gekommen. Wir wissen es nicht.

Dass ihr beide so vorgehen würdet, heisst doch nicht zwingend, dass andere das auch tun. Vielleicht hat er gute Gründe, KW auch weiter herauszuhalten?

Warum also PM schon wieder für etwas verurteilen, was er noch garnicht gemacht hat? Gibt es nicht genug andere Dinge, die man PM ankreiden könnte? Muss man sich da noch was zusammenfantasieren, was geschehen könnte? Warum macht ihr das? Ist euch langweilig? Habt ihr Angst, dass euer Strafbedürfnis nicht ausreichend befriedigt wird?

Vielleicht reden wir einfach darüber, wenn es soweit ist.

@Trimalchio
moralische Gründe? PM doch nicht.. wenn er solche vorgeben würde dann doch nur um seinen Arsch zu retten - falls das überhaupt möglich wäre - wahrscheinlich schon gar nicht mit der Wahrheit..

FadingScreams schrieb:moralische Gründe? PM doch nicht..

PM hat unbestreitbar abscheuliche Dinge getan. Ich würde mich aber nicht auf dieses hohe Ross setzen, ihm deshalb jegliche Moral abzusprechen. Mit so einem Schwarz-Weiss-Denken befriedigt man allenfalls das Gefühl, selbst zu den Guten zu gehören. Für das Verständnis der tatsächlichen Motive und zur Aufklärung des Falls trägt diese Art wohlfeile Selbstgerechtigkeit aber nichts bei.

Hallo liebe Leute

Die Rechtsanwältin macht ihren Job und das gewissenhaft.
Ihr alles zutrauen wollen, ist auch ein Kompliment. Ironie off.
Und hier haben wir einen TV und andere Fälle gibt’s nicht mal das. Ich bitte da auch bisschen den Datenschutz zu verstehen, denn es geht um TV und noch ist der Prozess nicht durch. Verständlich, dass da die Polizei, Ermittler und GM keine Infos der Oeffentlichkeit preisgeben kann auch nicht an Eltern von KW. Sie sind doch noch am Ermitteln, und daher erfordert es Geduld für alle.