Kriminalfall Kim Wall

FadingScreams schrieb:FrauZimt schrieb:
Wenn der Angeklagte vor Gericht über das Opfer herzieht, kommt das sehr oft nicht gut an. Weder in der Öffentlichkeit, noch vor Gericht.
und wenn das, was du übers Opfer herziehen nennst, die Wahrheit ist?

Ich nenne ein extremes Beispiel:
Sogar ein Mensch, der sich prostituiert, hat ein recht auf körperliche Unversehrtheit- und auf sein Leben.
Was sagt die Öffentlichkeit, wenn einTäter nach dem Mord an einer Prostituierten erklärt: Na, ja. Die wollte das doch- und da hab ich mich hinreissen lassen. Das war ein Unfall.
Ich kann mir die Diskussion hier lebhaft vorstellen. Ganz besonders, wenn sich der Täter der Leiche entledigt hat, in dem er sie zerteilt und an verschiedenen Plätzen weggeworfen hätte.
Und jetzt denke dir noch dazu, dass die Todesursache nicht eindeutig festzustellen ist.
Das wäre hier doch eine ganz andere Diskussion.

KW hat sich nicht prostituiert. Sie hat als Journalistin gearbeitet und sie war erfolgreich.
Könnte es sein, dass ihr von daher ein "dunkles" heimliches Leben angedichtet wird?
Ich glaube, dass erfolgreiche junge Frauen, noch dazu, wenn sie attraktiv sind, von manchen Männern als Gefahr wahrgenommen werden.
Vielleicht weil von diesen Frauen das Signal an die Männer ausgeht: Ich brauche deine Hilfe nicht. Ich komme gut alleine klar.
Es gibt Männer, die sich solche Partnerinnen wünschen, - andere sehen ihr Selbstbild in Gefahr. Sie fühlen sich schlicht überflüssig.

KW saß in diesem Boot in der Falle. Anders ist das doch nicht aufzufassen.

Und selbst wenn ich mich auf das hier von Einigen verbreitete Szenario einlasse, "sie hätte irgendetwas mitmachen" wollen: Wo wäre an Boot denn der Notausgang gewesen?
Es gab keinen.
Also fällt die "freiwillig Variante" komplett flach.
Auch wenn eine Frau (ein Partner) zunächst "ja" gesagt hat, spielt das von dem Augenblick an, in dem er-sie nein sagt, keine Rolle mehr.
Wenn die Situation ins Unerwünschte/Gefährliche/Bedrohliche umschlägt, beginnt die Tat in diesem Augenblick.
Der Täter kann sich nicht auf die 10 Minute vorher berufen, in denen Harmonie herrschte.

Ich glaube noch nicht einmal, dass es so gewesen ist.
Ich will damit nur kurz auf das angeblich "dunkle" in ihr eingehen.
Das ist meiner Ansicht ach eine kleine Rache an einer selbstbewusste und erfolgreichen Frau.

PM ist der TV, den es zu überführen gilt und KW ist das Opfer.
Ich wüsste nicht, wie man aus schwarz weiss und aus weiss schwarz machen könnte.

Indina schrieb:Das wissen wir doch überhaupt nicht, ob er nicht in seinen 36-Seiten Unterdruck Szenario nicht doch KM eine Mitschuld gibt.
Ich bin jedenfalls fest davon überzeugt...so ala sie hat sich irgendwie dumm angestellt und dann ist es eben passiert ect...

Das ist recht unwahrscheinlich. Die Polizei fasste das mit "KW starb laut PM an CO/CO2" zusammen. Ich denke PM hat zwar 36 Seiten abgeliefert, aber nicht viel Neues oder Wichtiges mitgeteilt.

@nachteule007

Vielleicht könnte man es mit einem kleinen Verkehrsunfall mit Blechschaden vergleichen:

Vergleich nennst du das? Aha.
Wenn es sich so ähnlich zugetragen hat, wie GermanMerlin hier schon mal beschrieben hat, wäre das fahrlässige Gefährdung der Schifffahrt und fahrlässige Tötung unter gefährlichen Umständen. Wie wir schon mal bemerkt haben, wären das in Dänemark ca 8 Jahre Haft oder mehr.
Zum Vergleich haben ein ähnliches Strafmass in Deutschland/Österreich erhalten:
der Kannibale von Rotenburg
http://m.spiegel.de/panorama/kannibalen-urteil-acht-jahre-haft-fuer-menschenfresser-a-284172.html
Entführer und Vergewaltiger einer 12-Jährigen
https://www.welt.de/vermischtes/article171318637/Maedchen-mit-Transporter-entfuehrt-Fast-sieben-Jahre-Haft-fuer-Taeter.html
Doppelmörder an Eltern
https://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/5246633/Eltern-getoetet_Sieben-Jahre-Haft-wegen-Totschlags
ein Täter, der ein Ehepaar mit einer Eisenstange erstochen hat
http://mobil.derstandard.at/2000041420549/Ehepaar-mit-Eisenstange-erstochen-Sieben-Jahre-wegen-Totschlags
etc etc
Dass bei einem zu erwartenden Strafmass von 8 Jahren Verdeckungshandlungen und Lügen folgen, erscheint mir nicht unwahrscheinlich, sprengt aber offensichtlich die Vorstellungskraft einiger User hier. Das soll nicht heissen, dass es eine zwingend logische Konsequenz ist, keine Hilfe zu holen und stattdessen eine Leiche ziemlich unschön vom Tatort/Unfallort zu entfernen. Es ist abhängig von der Persönlichkeitsstruktur und der subjektiv empfundenen Bedrohungslage des Akteurs, was danach folgt.

Ahmose schrieb:Ich denke PM hat zwar 36 Seiten abgeliefert, aber nicht viel Neues oder Wichtiges mitgeteilt.

Ich könnte mir vorstellen, dass er die 36 Seiten zu einem große Teil mit technischen Zeichnungen gefüllt hat.
Das ist seine Welt. Mit dem Zeichnen kann er sich die Zeit vertreiben.
Das Zeichnen lenkt ihn ab. Vermutlich legt er los, sobald er Stifte und Papier bekommt.
Wenn man sich mit Details beschäftigt, kann man sich von Problemen ablenken.

Außerdem wird er sich, wenn er sein U-Boot zeichnet nochmal toll fühlen. Er hat bei der Konstruktion an alles gedacht...manches würde er vielleicht anders lösen..
Viellecht denkt er auch, dass er für seine Konstruktion bewundert wird.

Ich halte ihn nicht für bekloppt. Nicht, dass das hier jemand denkt.

Ich kann mich nur soweit in einen kreativen Geist versetzen, dass ich weiss, dass das Zeichen (auch technisches Zeichnen) eine wunderbare Ablenkung ist.

frauZimt schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass er die 36 Seiten zu einem große Teil mit technischen Zeichnungen gefüllt hat. ...

Ich denke er hat einen möglichen Abgas/Unterdruck-Unfalls sehr detailliert dargestellt, dabei aber oft betont das er es nicht genau weiß, weil er ja nicht dabei war. Technische Zeichnungen waren vielleicht auch dabei. Im Grunde wird er viel fabuliert und spekuliert haben. Ob das alles sehr ergiebig war wage ich zu bezweifeln. Die Polizei hat es jedenfalls in einem kurzen Satz zusammenfassen können.

Ahmose schrieb:Das ist recht unwahrscheinlich. Die Polizei fasste das mit "KW starb laut PM an CO/CO2" zusammen. Ich denke PM hat zwar 36 Seiten abgeliefert, aber nicht viel Neues oder Wichtiges mitgeteilt.

Naja vielleicht, aber muss er nicht einen Grund angeben, weshalb KW an CO/CO2 Vergiftung etc.. verstarb, das verstehe ich jetzt nicht.
Er kann doch nicht einfach sagen, KW ist an Unterdruck CO/CO2 etc. gestorben und das war es dann. Und er macht dann womöglich nur noch ein paar Zeichnungen dazu...Na, das wäre aber sehr ungünstig für ihn, wenn er das nicht erklären kann, wieso und weshalb. Da hätte er sich nicht so viel Mühe machen brauchen mit seinen 36 Seiten, da hätte auch eine Seite gereicht.

Indina schrieb:Naja vielleicht, aber muss er nicht einen Grund angeben, weshalb KW an CO/CO2 Vergiftung etc.. verstarb, das verstehe ich jetzt nicht.
Er kann doch nicht einfach sagen, KW ist an Unterdruck CO/CO2 etc. gestorben und das war es dann. Und er macht dann womöglich nur noch ein paar Zeichnungen dazu...Na, das wäre aber sehr ungünstig für ihn, wenn er das nicht erklären kann, wieso und weshalb. Da hätte er sich nicht so viel Mühe machen brauchen mit seinen 36 Seiten, da hätte auch eine Seite gereicht.

Es waren laut seiner Aussage eben Abgase, Unterdruck und vielleicht noch was anderes. So genau weiß er es ja nicht, denn er war weit weg als es passierte. Und das ist sicher auch der Kern der Aussage. PM will hier meiner Meinung nach glaubhaft darstellen warum und wieso er weit weg war als es passierte und weshalb er nicht helfen konnte, obwohl er sich bemühte z.B. die Luke wieder aufzubekommen.

MaryPoppins schrieb:Dass bei einem zu erwartenden Strafmass von 8 Jahren Verdeckungshandlungen und Lügen folgen, erscheint mir nicht unwahrscheinlich, sprengt aber offensichtlich die Vorstellungskraft einiger User hier. Das soll nicht heissen, dass es eine zwingend logische Konsequenz ist, keine Hilfe zu holen und stattdessen eine Leiche ziemlich unschön vom Tatort/Unfallort zu entfernen. Es ist abhängig von der Persönlichkeitsstruktur und der subjektiv empfundenen Bedrohungslage des Akteurs, was danach folgt.

grundsätzlich ja, allerdings wird sich ein mensch in so einer lage sicher nicht die frage nach dem strafmaß stellen, das würde dann schon eher zu jemand passen, der sowas schon mal durchdacht hat und sich fragt was ihn wohl als strafe erwarten würde.

ich seh es allerdings ähnlich, was das reine strafmaß in jahren im vollzug angeht.
da spielt es fürmich nicht DIE rolle ob es 8 oder 15 jahre sind, vielmehr stellt sich die frage welche gefahr von einem menschen ausgeht, der so handelt.
das wird aber das gutachten wohl erläutern, denn die frage, ob der täter in den maßregelvollzug sollte, muss ja auch noch dann beantwortet werden, wenn man zu dem schluss kommt, dass es ein irgendwie gearteter unfall gewesen sein soll.
die 'nachunfallhandlungen' legen das nahe.

Ahmose schrieb:Es waren laut seiner Aussage eben Abgase, Unterdruck und vielleicht noch was anderes. So genau weiß er es ja nicht, denn er war weit weg als es passierte. Und das ist sicher auch der Kern der Aussage. PM will hier meiner Meinung nach glaubhaft darstellen warum und wieso er weit weg war als es passierte und weshalb er nicht helfen konnte, obwohl er sich bemühte z.B. die Luke wieder aufzubekommen.

Ach so ok, jetzt verstehe ich es, alles klar...

Ahmose schrieb:Ich denke er hat einen möglichen Abgas/Unterdruck-Unfalls sehr detailliert dargestellt, .... Ob das alles sehr ergiebig war wage ich zu bezweifeln. Die Polizei hat es jedenfalls in einem kurzen Satz zusammenfassen können.

Auf diese Zusammenfassung hin (Co2-Unfall), beschwerte sich die Awältin.
Ist in dem Punkt inzwischen ein Fortschritt erzielt wore?
Wenn man schon nicht weiss, was er geschrieben hat,- haben die Ermittler danach erklärt, dass sich sein Text nicht anders verstehen lässt?
Oder räumen sie ein, dass aus den 36 Seiten noch andere Unfall-Varianten hervorgehen?

Es war. doch auch von "Unterdrck" die Rede.- Ich weiss nicht, ob nur in diesem Forum, hier.

frauZimt schrieb:Auf diese Zusammenfassung hin (Co2-Unfall), beschwerte sich die Awältin.
Ist in dem Punkt inzwischen ein Fortschritt erzielt wore?
Wenn man schon nicht weiss, was er geschrieben hat,- haben die Ermittler danach erklärt, dass sich sein Text nicht anders verstehen lässt?
Oder räumen sie ein, dass aus den 36 Seiten noch andere Unfall-Varianten hervorgehen?

Es war. doch auch von "Unterdrck" die Rede.- Ich weiss nicht, ob nur in diesem Forum, hier.

Ja, es hat etwas mit Abgas und Unterdruck zu tun. PM weiß es eben nicht genau, weil er an Deck war. Genau diesen Punkt wollte die Verteidigerin noch einmal betonen. Es war der Eindruck entstanden das PM eine genaue Todesursache genannt hatte. Aber das war nicht der Fall.

Aber ansonsten hatte die Verteidigerin nichts gegen die kurze Zusammenfassung, d.h. PM hat zwar 36 Seiten abgeliefert, aber allzu viel Neues oder Wichtiges kann da nicht drin stehen.

Photographer73 schrieb:Die Videos sind ein sehr belastendes Indiz. Gesehen hab ich leider auch schon IS Videos im Netz, müßte ich nicht nochmal haben und erst recht käme ich nie auf die Idee, einen solchen Dreck auf einer Festplatte zu speichern, um sie mir evt. immer mal wieder anzusehen. Das läßt schon tief blicken. Seinen BDSM Neigungen hingegen schenke ich sehr wenig Beachtung. Das könnte eine Rolle gespielt haben, muß es aber nicht. Ich pers. glaube nicht, daß seine Vorlieben etwas mit dem Fall zu tun haben, aber natürlich kann ich mich täuschen.

Ich kann mir irgendwie auch nicht vorstellen, daß der Vorfall mit seinen Vorlieben zu tun hat. Passt nicht. Zu ungeplant, zu "öffentlich".
Habe auch ständig die Situation mit dem Praktikanten, den PM bedroht haben soll, im Hinterkopf. Und die Aussage von einem Kollegen / Freund? Dessen Kinder hätten Angst vor PM. Er konnte wohl sehr wütend werden.

Diese Videos, die bei PM gefunden wurden, waren die eigentlich auf seiner Festplatte gespeichert?
Also in einem Ordner / Filmsammlung?
Oder wurden sie irgendwo im Cache gefunden, oder nur ein Hinweis / Link, daß sie mal angesehen wurden?
Ich hab auch schon auf komische Sachen geklickt, das bleibt ja ewig nachweisbar, auch wenn man den Cache löscht.

@Ahmose
@frauZimt

Soweit ich weiß, hat PM selber bisher gar nichts von Abgas und Unterdruck erzählt.

Es war zunächst die dänische Polizei, die den Medien gegenüber erklärt hat, dass PM gesagt hat, KW sei an einer Kohlenmonoxidvergiftung gestorben. Die Verteidigerin hat dies gegenüber den Medien korrigiert erklärt, PM habe nicht gesagt, das KW an einer solchen Vergiftung gestorbenist. pM, so die Verteidigerin, habe sich gegenüber der Polizei vielmehr dahin geäußert, dass er nicht wisse, woran PM gestorben ist.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/polizei-korrigiert-angaben-madsen-sprach-nicht-von-tod-durch-kohlenmonoxidvergiftung-15274344.html

Ein Abgas-/Unterdruckszenario wurde bisher nur hier im Thread als mögliche Todesursache erörtert. Nach wie vor ist nicht bekannt, was in den 36 Seiten steht, die PM den Ermittlern hat zukommen lassen.

Andante schrieb:Soweit ich weiß, hat PM selber bisher gar nichts von Abgas und Unterdruck erzählt.

Doch, hat er. PM hat die Abgase und den Unterdruck ins Spiel gebracht, aber den Tod infolge einer CO/CO2 Vergiftung nur als eine Möglichkeit und nicht als Tatsache beschrieben. Die Polizei hatte das zuerst etwas anders dargestellt und musste sich nach Kritik durch die Verteidigung korrigieren. Grundsätzlich hat die Verteidigung der Darstellung der Polizei aber nicht widersprochen. Abgase und Unterdruck soll es also schon gegeben haben.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kim-wall-peter-madsens-anwaeltin-wirft-polizei-falsche-darstellung-vor-a-1175920.html

@Ahmose

Aha, danke. Dann war es also doch die Anwältin, die Abgas/Unterdruck als Möglichkeit dargestellt hat, und erst daraufhin wurden entsprechende Gedankenspiele hier im Thread entwickelt. Doese Reihenfolge hatte ich nicht mehr auf dem Schirm

Andante schrieb:Dann war es also doch die Anwältin, die Abgas/Unterdruck als Möglichkeit dargestellt hat,

Ein Pressebericht (tv2) vom 1.11.:

Trimalchio schrieb am 01.11.2017:Meine Übersetzung:
#Tri

"Peter Madsens Verteidigerin meint, dass die Polizei Peter Madsens Erklärung falsch interpretiert hat. Das will sie berichtigt haben.

Der Mordverdächtige Peter Madsen habe nicht gesagt, dass Kim Wall wegen einer Kohlenmonoxidvergiftung im U-Boot Nautilus starb.

Auch nicht, wie die Kopenhagener Polizei in einer Pressemitteilung am Montag schrieb, dass "er jetzt erklärt habe, dass Kim Wall infolge einer Kohlenmonoxidvergiftung im U-Boot zu einer Zeit gestorben ist, als er auf dem Deck des U-Boots war."

[...]

Laut seiner Verteidigerin hat die Polizei eine Erklärung, die Peter Madsen in einem geschlossenen Polizeiverhör abgegeben hat, auf verkehrte Weise interpretiert.

"Mein Klient weiss nicht, woran sie gestorben ist." sagt die Verteidigerin Betina Hald Engmark zu TV 2 und weist darauf hin, dass es im Abgas viele verschiedene Gase geben kann.

"Ich war während des Polizeiverhörs anwesend. Ich habe die ganze Erklärung gelesen. Und zu keinem Zeitpunkt hat er gesagt, er wisse, warum sie gestorben sei," sagt Betina Hald Engmark.

Nach Angaben der Verteidigerin erklärte Peter Madsen allein, dass er sich im Turm des U-Boots befand, während sich Kim Wall unten am Boden des Fahrzeugs befand. Dass da ein Unterdruck war und dass es Abgase in der Luft gab."

Die Polizei räumte die Ungenauigkeiten ihrer Darstellung ein:

Trimalchio schrieb am 01.11.2017:"Es kann auch ein Unterdruck im U-Boot gewesen sein, was die Ursache gewesen sein kann. Wir sagen auch in der Pressemitteilung und auf der Pressekonferenz, dass wir die Todesursache nicht kennen ", sagt Jens Møller Jensen.

Erst daraufhin wurden entsprechende Gedankenspiele hier im Thread entwickelt.

Wenn Frau Engmark die Erklärung, die PM in jenem Polizeiverhör abgegeben hat, „gelesen“ hat, handelt es um eine schriftliche Erklärung, also wohl um jene 36 Seiten.

Diese muss die Polizei spätestens Ende Oktober bekommen haben, wenn der Bericht von tv2 vom 1.11. datiert. Bis heute, knapp 2 Monate später, hat die Polizei nichts darüber verlauten lassen, wie sie die Erklärung von PM bewertet. Das veranlasst zu verschiedenen Fragen.

Wenn in den 36 Seiten Abstruses und auf den ersten Blick Abwegiges stand: warum hat die Polizei das nicht ziemlich schnell publik gemacht? Weitere Untersuchungen hätten sich wegen der Abwegigkeit doch von Anfang an erübrigt.

Oder in den 36 Seiten stand etwas, was die Polizei zu weiteren Untersuchungen veranlaßt hat. Dann kann es nichts auf den ersten Blick Abwegiges und Unglaubhaftes sein.

Andante schrieb:Diese muss die Polizei spätestens Ende Oktober bekommen haben, wenn der Bericht von tv2 vom 1.11. datiert.

Die am 30.10. ungenau zusammengefasste Erklärung wurde offenbar bereits in der nichtöffentlichen Anhörung vom 14.10. abgegeben.

Andante schrieb:Oder in den 36 Seiten stand etwas, was die Polizei zu weiteren Untersuchungen veranlaßt hat. Dann kann es nichts auf den ersten Blick Abwegiges und Unglaubhaftes sein.

Die Polizei verkündete m.W. auf ihrer Pressekonferenz, (vom 1.11.?) dass man nun a) den Obduktionsbericht nochmals durchgehen und b) U-Boot-Spezialisten zu Rate ziehen werde.

Warum man dies aber nicht sofort, sondern erst nach zwei Wochen in Angriff nahm, wird vermutlich eines der Geheimnisse dieses Falles bleiben. Hoffen wir mal, dass da keine Leute sitzen, die rufen "der lügt doch sowieso...", sondern fähige Ermittler. Interessant wäre auch, ob noch weitere Untersuchungen eingeleitet und durchgeführt wurden.

Bemerkenswert fand ich den argumentativen Rückgriff der StA auf den Stand vom 5.9., für mich ein sicheres Zeichen dafür, dass man auch seither nichts besseres in Händen hielt.

Trimalchio schrieb:Die Polizei verkündete m.W. auf ihrer Pressekonferenz, (vom 1.11.?) dass man nun a) den Obduktionsbericht nochmals durchgehen und b) U-Boot-Spezialisten zu Rate ziehen werde.

Und da wird von manchen Diskutanten die Meinung vertreten, PM verteidige sich nicht. Es gibt mE keine bessere Verteidigung als der Polizei eine Schilderung vom Sachverhalt zu geben, die die Ermittler veranlaßt zu erklären, man werde nun weitere Untersuchungen durchführen und sich nicht auf die bisherigen Erkenntnisse beschränken.

kleine Korrektur: Die Pressemeldung der Polizei war nicht vom 1.11. sondern vom 30.10. darin heisst es:

"Denne forklaring giver naturligvis anledning til, at politiet indhenter diverse supplerende erklæringer fra såvel retsmedicinerne, såvel som forsvarets ubådseksperter, siger vicepolitiinspektør Jens Møller Jensen."

http://www.mynewsdesk.com/dk/koebenhavns-politi/pressreleases/status-paa-efterforskningen-i-ubaadssagen-2240486 (Archiv-Version vom 29.12.2017)

"Diese Erklärung [durch PM] gibt natürlich Anlass dazu, dass die Polizei verschiedene zusätzliche Aussagen sowohl von Rechtsmedizinern wie von U-Boot-Experten der Marine einholt, sagt Vizepolizeiinspektor Jens Møller."