Kriminalfall Kim Wall

MaryPoppins schrieb:dass er nur etwas von "Unterdruck" und Abgasen beim Verhör erzählte. Warum die Polizei daraus eine CO-Geschichte macht, ist wieder eine andere Frage...?

Interessant! Er erzählte nur und die Polizei machte daraus ^^ Eigenartige Betrachtung. Liest sich fast so, als würde PM immer die Wahrheit sagen und die Ermittler diese verdrehen.

Bei besagtem Schwelbrand, der hier im Raum steht, den man nach intensiver Begutachtung des U-Bootes wohl nicht ausmachen konnte oder jedenfalls nichts dazu veröffentlicht wurde... Wie kann er denn bei besagtem Tauchgang mit vermutlicher Zerstückelung 4 Stunden bei geschlossener Luke im Inneren des U-Bootes hantieren?

Ahmose schrieb:ist es doch völlig normal, das er keine besondere Trauer empfand und froh war das es vorbei ist. Alles andere wäre doch seltsam gewesen. Aber hier im Thread werden wieder einmal völlig normale Reaktionen umgedeutet.

Ist das so, ja? Dass das normal ist? Gibt es Quellen dazu, dass dieses Verhalten als normal erachtet wird, oder handelt es sich um Deine persönliche Einschätzung und ist diese mehr wert, als meine? Der Vater hat ihm immerhin faszinierende Geschichten erzählt, die seine Liebe zur Technik und zu den Raketen auslöste. Wenn der Vater so verhasst war, gab es kein Zurück zur Mutter?

Er behauptet jetzt, sie sei im U-Boot erstickt während er auf dem Turm war. Er hätte ja nicht sagen können, oh, sie liegt tot da also ist sie erstickt. Da gehe ich jetzt erst einmal nicht hinab sonst ersticke ich auch. Eine unbemerkte Durchsetzung der Luft hätte wohl dazu geführt, dass man ihn tot neben ihr gefunden hätte. Also muss es Abgase gegeben haben, die er auf dem Turm wahrnehmen konnte, was dazu führte, dass er überlebte und sie tot ist. Einfache Madsen-Logik!

frauZimt schrieb:Oder man ist nicht sicher. Und dann müssen seine Behauptungen widerlegt- oder bestätigt werden.

Das ist nicht ganz richtig, das Gericht darf ihm auch schlicht "nicht glauben", wenn das die Gesamtwürdigung aller anderen Indizien ergibt.

brennan schrieb: Also muss es Abgase gegeben haben, die er auf dem Turm wahrnehmen konnte, was dazu führte, dass er überlebte und sie tot ist. Einfache Madsen-Logik!

Und dennoch schaffte er es, im Sterbeprozess noch auf sie einzustechen. Wieviel Zeit mag vergangen sein, bis diese Abgase sicher aus dem Inneren des U-Bootes verschwanden, dass sie noch warm, er aber nicht gefährdet war?

Seps13 schrieb:Das ist nicht ganz richtig, das Gericht darf ihm auch schlicht "nicht glauben", wenn das die Gesamtwürdigung aller anderen Indizien ergibt.

Guter Einwand, man muss einem Angeklagten nicht alles widerlegen was er "auftischt".

Interested schrieb:Wieviel Zeit mag vergangen sein, bis diese Abgase sicher aus dem Inneren des U-Bootes verschwanden, dass sie noch warm, er aber nicht gefährdet war?

Guter Aspekt.
Da die Stiche während des Sterbeprozesses bzw. kurz danach gesetzt wurden, gab es sicherlich überhaupt keine Zeit eine Vergiftung für PM auszuschließen.

Trimalchio schrieb:- 11. Dezember: "Ich hoffe, dass ich auf Sicht (absehbar) eine kriminelle Laufbahn bekomme. Nicht, dass ich eine Bank ausrauben will. Nein zum Teufel, das muss nicht über jemand hinausgehen (gå ud over nogen -  niemandem überlassen sein?) [...] Ich möchte gern in aller Heimlichkeit einen riesengroßen Wasserstoffballon bauen und darin über Kopenhagen dahinfliegen, während ein Meer von Polizeiautos mich unten auf der Erde jagt. Den Ballon möchte ich zwischen den beiden Türmen der Domkirche von Roskilde landen, während die Polizei bereit steht, um mich zu fangen. Ich weiß nicht, ob das, was ich tun werde, dem ganz genau gleichen wird, aber ich werde ein Happening von gigantischen Dimensionen machen ", sagte er Søndagsavisen. (#Tri) https://www.sondagsavisen.dk/underholdning/kendte/2014-12-11-peter-vil-skyde-sig-selv-ud-i-rummet/

Für mich klingt das irgendwie schon nach einer Ankündigung und dem Spiel, das er gerade spielt. Ein bisschen Allmachtsfantasie klingt da ebenfalls mit, finde ich. Ich führe sie alle an der Nase rum und dann schauen wir mal, ob sie mich kriegen und dingfest machen können. 

FF schrieb:Viele stellen sich die Frage, wie jemand, der so cholerisch reagiert wie andere ihn beschreiben, überhaupt so lange solche Projekte wie Madsen aufziehen konnte, bei denen ihm viele Freiwillige (!) halfen. Oder wie seine Frau unter den Bedingungen eine Ehe aushielt. Oder warum es zuvor keine Taten gab, wie bei anderen sadistischen Gewalttätern.
Da fragt man sich auch, ob es vielleicht erst in den letzten Jahren so extrem bei ihm wurde, und da ich selbst jemanden kenne, der eine starke Persönlichkeitsveränderung durch eine Gehirnerschütterung erfahren hat und das Phänomen auch ansonsten bekannt ist, liegt der Gedanke nicht ferm, dass das ein (!) Auslöser gewesen sein könnte (!).
Natürlich kann man sich auch ganz ohne Unfall zum A****loch entwickeln.
Die Tat geht aber gerade wegen der Stiche in den Unterleib weit über eine Handlung im Affekt hinaus, wie man sie einem frustrierten Choleriker vielleicht zutrauen würde. Da scheinen noch weitere Motive eine Rolle zu spielen, eine psychische Störung scheint naheliegend. Die entweder niemand je bemerkte, wenn sie schon immer bestand, oder sich erst kürzlich entwickelte. Was davon ist wahrscheinlicher?
Madsen und seine Anwältin klammern diesen Teil ganz und gar aus, als wären die Stiche nie passiert. Dabei scheinen sie eigentliche Schlüssel zum Tatmotiv zu sein.

Es steht ja noch gar nicht fest, ob es zuvor Taten gibt. Denke, da sind die Ermittlungen noch reichlich am Anfang.
Ich persönlich kenne auch jemanden, der sich nach Kopfverletzungen aufgrund eines Absturzes mit einem Ultraleichtflugzeug verändert hat. Wobei ich es so empfinde, dass seine vorherigen Charakterzüge einfach noch extremer geworden sind. Ausschließen würde ich es daher auch bei P.M. nicht. Wobei es sich für mich eher so darstellt, dass er schon immer jemand war mit sehr eigenen Charakterzügen und Interessen. Leider ist ja auch nicht mehr bekannt über die Art der Verletzungen, die er sich seinerzeit zuzog.

FrauZimt schrieb:
Oder man ist nicht sicher. Und dann müssen seine Behauptungen widerlegt- oder bestätigt werden.

Seps13 schrieb:Das ist nicht ganz richtig, das Gericht darf ihm auch schlicht "nicht glauben", wenn das die Gesamtwürdigung aller anderen Indizien ergibt.

ich weiss.
ich habe an die ermittlungsarbeit gedacht.
und die dänischen ermittler schein sorgfältig vorzugehen

AveMaria schrieb:Ich persönlich kenne auch jemanden, der sich nach Kopfverletzungen aufgrund eines Absturzes mit einem Ultraleichtflugzeug verändert hat.

Das oder auch Panikattacken sind oft eine verzögerte psychische Reaktion auf ein belastendes Ereignis. Es muss nicht zwingend eine Kopfverletzung vorliegen.

@Interested

Interessant! Er erzählte nur und die Polizei machte daraus ^^ Eigenartige Betrachtung. Liest sich fast so, als würde PM immer die Wahrheit sagen und die Ermittler diese verdrehen.

Naja, nachdem es die Ermittler nicht zu stören scheint, Verhördetails vor Prozessbeginn breitzutreten, hätten sie auch Madsens lange Originalversion zum Vorfall veröffentlichen können, anstatt was von CO zu schreiben, was nie gesagt wurde.
Dann hätten wir wenigstens etwas Beschäftigung, seine Ausführungen zu widerlegen.

https://www.bt.dk/krimi/raket-madsens-advokat-politiets-forklaring-er-direkte-forkert

Hier heisst es u.a. auch: " Sie (Bettina Hald Engmark) gibt auch an, dass sie engen Kontakt zu ihrem Klienten hat, aber nicht mehr täglich."

Interessant, bei dem Kaliber eines Falles und den immer neueren Dimensionen immer weniger Kontakt? Hier wurde ja schon vermutet, dass evtl. bald ein Wechsel bzgl. der Verteidigung stattfindet. Könnte mir auch vorstellen, dass einige Staranwälte bereits Madsen ihre Aufwartung gemacht haben, der Fall ist ja prestigeträchtig....

Auch sagt Engmark: " (...) das in dem U Boot eine Menge Abgase war und einige könnten Kohlenmonoxid sein, aber das war nicht der Grund. Er (Peter Madsen) sagte vielmehr, dass er die Ursache ihres Todes nicht kennt."

Jetzt ist die Verwirrung komplett. Das muss sich doch auflösen lassen. Bin mal auf ein Statement der Polizei hierzu gespannt. Madsen lässt die Puppen tanzen.....

@Interested
... und warum sticht man auf eine Erstickende ein? ...

@DEFacTo
Psychische Veränderungen werden oft von der Umwelt nicht als so gravierend wahrgenommen, gerade wenn jemand intelligent ist und halbwegs plausible Erklärungen für sein Verhalten findet.
Im Nachhinein erkennt man dann, dass es Anzeichen gab und ich denke, dass sich Freunde und Familie genug Vorwürfe machen, nicht verstanden zu haben, was vor sich ging.
Das habe ich selbst im Freundeskreis bei mehreren Fällen von sich entwickelnden massiven psychischen Störungen erlebt, beim Suizid meiner Schwester, bei einem Mann im Bekanntenkreis, der zuletzt mit der Axt auf die WG-Mitbewohner losgegangen ist.
Ein Psychologe könnte die Anzeichen erkennen, aber die, die meine Schwester behandelte, sprach von "Arztgeheimnis", als wir sie fragten, warum sie niemandem in der Familie etwas über die Anzeichen von Suizidgefährdung sagte.
Der Psychologe, der meine Freundin in der geschlossenen Abteilung behandelte, wiegelte mich ab, weil ich keine Verwandte war.

Dass Madsen ein schwieriger Mensch war, bedeutet nicht, dass jemand hätte ahnen können, zu was er fähig war/wurde.
Bei Manfred Seel hat es auch niemand in seinem Umfeld geahnt.
Wikipedia: Manfred Seel

MaryPoppins schrieb: hätten sie auch Madsens lange Originalversion zum Vorfall veröffentlichen können, anstatt was von CO zu schreiben, was nie gesagt wurde.

Darauf warte ich auch noch. Wie gesagt, ich bin momentan überhaupt nicht sicher, was wirklich gesagt und gemeint wurde. Selbst in etlichen Artikel hieß die Überschrift Kohlenmonoxidvergiftung, während der Artikel selbst dann die Kohlendioxidvergiftung behandelte. Das verwirrt uns alle zusätzlich.

FF schrieb:... und warum sticht man auf eine Erstickende ein? ...

Weil man es will. Das habe ich aber auch schon mal geschrieben. Von 15 Stichen 14 in die Genitalregion. Der Stich in die Brust stellt aus meiner Sicht keinen absoluten Tötungswillen dar, zumal wir nicht mal wissen, ob überhaupt das Herz anvisiert wurde und wie tief der Stich ist. Ich meine aber irgendwo gelesen zu haben, dass er sich auf dem rechten Brustkasten befindet. Wir wissen entsprechend nicht einmal, ob damit nicht ihre Brust traktiert wurde.

pinkorchid schrieb:Nun rudern sie zurück! Keine CO-Vergiftung ursächlich, irgendwelche Abgase....aha!

Es dürfte hier eher darum gehen, dass die Aussage von PM durch die Polizei falsch wiedergegeben wurde. Das bietet tatsächlich Anlass zur Kritik.

Wir hatten ähnliche Kritik ja bereits beobachten können, als die Polizei vorschnell einen Zusammenhang zwischen dem noch unidentifizierten Torso und PM herstellte. Auch da hatte die Anwältin - zu recht - auf Einhaltung der Spielregeln gepocht. Öffentliche Verlautbarungen, die sich als Vorverurteilung deuten lassen, schwächen die Anklage.


"Peter Madsens forsvarer mener, politiet har fejltolket Peter Madsens forklaring. Det vil hun have rettet.

Drabssigtede Peter Madsen har ikke sagt, at Kim Wall mistede livet som følge af en kulilteforgiftning i ubåden Nautilus.

Heller ikke,selvom Københavns Politi i en pressemeddelelse mandag skrev, at "han har nu forklaret, at Kim Wall døde som følge af en kulilteforgiftning i ubåden på et tidspunkt, hvor han selv var på ubådens dæk".

[...]

Ifølge hans forsvarer har politiet tolket en forklaring, Peter Madsen har afgivet i et lukket politiforhør, på en forkert måde.

- Min klient ved ikke, hvordan hun døde, siger forsvarsadvokat Betina Hald Engmark til TV 2
og påpeger,
at der kan være mange forskellige gasser
i udstødningsgas.

- Jeg var til stede under politiforhøret. Jeg har gennemlæst hele forklaringen. Og på intet tidspunkt har han sagt, at han ved, hvorfor hun døde, siger Betina Hald Engmark.

Ifølge forsvarsadvokaten har Peter Madsen alene forklaret, at han befandt sig oppe i ubådens tårn, mens Kim Wall var nede i bunden af fartøjet. At der var et undertryk, og at der var udstødningsgasser i luften.


http://nyheder.tv2.dk/krimi/2017-11-01-advokat-afviser-peter-madsen-har-ikke-sagt-hvordan-kim-wall-doede


Meine Übersetzung:
#Tri

"Peter Madsens Verteidigerin meint, dass die Polizei Peter Madsens Erklärung falsch interpretiert hat. Das will sie berichtigt haben.

Der Mordverdächtige Peter Madsen habe nicht gesagt, dass Kim Wall wegen einer Kohlenmonoxidvergiftung im U-Boot Nautilus starb.

Auch nicht, wie die Kopenhagener Polizei in einer Pressemitteilung am Montag schrieb, dass "er jetzt erklärt habe, dass Kim Wall infolge einer Kohlenmonoxidvergiftung im U-Boot zu einer Zeit gestorben ist, als er auf dem Deck des U-Boots war."

[...]

Laut seiner Verteidigerin hat die Polizei eine Erklärung, die Peter Madsen in einem geschlossenen Polizeiverhör abgegeben hat, auf verkehrte Weise interpretiert.

"Mein Klient weiss nicht, woran sie gestorben ist." sagt die Verteidigerin Betina Hald Engmark zu TV 2 und weist darauf hin, dass es im Abgas viele verschiedene Gase geben kann.

"Ich war während des Polizeiverhörs anwesend. Ich habe die ganze Erklärung gelesen. Und zu keinem Zeitpunkt hat er gesagt, er wisse, warum sie gestorben sei," sagt Betina Hald Engmark.

Nach Angaben der Verteidigerin erklärte Peter Madsen allein, dass er sich im Turm des U-Boots befand, während sich Kim Wall unten am Boden des Fahrzeugs befand. Dass da ein Unterdruck war und dass es Abgase in der Luft gab."

FF schrieb:Psychische Veränderungen werden oft von der Umwelt nicht als so gravierend wahrgenommen, gerade wenn jemand intelligent ist und halbwegs plausible Erklärungen für sein Verhalten findet.

Es wäre interessant zu wissen, ob eine geplante Tat auch mit einer psychiatrischen Erkrankung erklärbar wäre. Eine Zurechnungsunfähig kann ich als Laie auch nicht unbedingt erkennen, da sich die mutmaßliche Tat und Nachtat in einem großen Zeitrahmen bewegt.

Trimalchio schrieb:Nach Angaben der Verteidigerin erklärte Peter Madsen allein, dass er sich im Turm des U-Boots befand, während sich Kim Wall unten am Boden des Fahrzeugs befand. Dass da ein Unterdruck war und dass es Abgase in der Luft gab."

Das wird ja direkt nach dem ersten Tauchgang gewesen sein. Wieso hat er denn von den Abgasen, die sich scheinbar während des Tauchganges bildeten nichts bemerkt? Und laut seiner Aussage, wenn wir die mal so hinnehmen, sagt er selbst doch, dass es Abgase und Unterdruck gab - wieso bleibt sie trotzdem unten und er lässt sie? Wieso und wielange stand er denn alleine im Turm? Welchen Grund gibt es, nach dem Abgasszenario unmittelbar auf die Genitalregion einzustechen?

Interested schrieb:Das wird ja direkt nach dem ersten Tauchgang gewesen sein. Wieso hat er denn von den Abgasen, die sich scheinbar während des Tauchganges bildeten nichts bemerkt? Wieso und wielange stand er denn alleine im Turm? Welchen Grund gibt es, nach dem Abgasszenario unmittelbar auf die Genitalregion einzustechen?

Da hat sich PM mal wieder verlaufen in seinem eigenen Kopf. Je länger man d'rüber nachdenkt, desto bescheuerte klingt die neuerliche Aussage.

Interested schrieb:Ist das so, ja? Dass das normal ist? Gibt es Quellen dazu, dass dieses Verhalten als normal erachtet wird, oder handelt es sich um Deine persönliche Einschätzung und ist diese mehr wert, als meine? Der Vater hat ihm immerhin faszinierende Geschichten erzählt, die seine Liebe zur Technik und zu den Raketen auslöste. Wenn der Vater so verhasst war, gab es kein Zurück zur Mutter?

Von Hass und Gefühlskälte sprichst nur du. Das haben so weder PM noch ich noch sonstwer ausgesagt. Wenn du diese Superlative weglässt bleiben nun mal lediglich wenig Trauer und Erleichterung über den Tod eines kranken und senilen Menschen übrig. Also überhaupt nichts besonderes, außer du erwartest das alle Hinterbliebenen vor Trauer und Gram nicht mehr klar denken können.

Ebba11 schrieb:Da hat sich PM mal wieder verlaufen in seinem eigenen Kopf. Je länger man d'rüber nachdenkt, desto bescheuerte klingt die neuerliche Aussage.

Nach dem Kopffund konnte er die Lukenlegende nicht mehr aufrecht erhalten. Vermutlich wurde sie tatsächlich erstickt und er präsentiert nun einfach eine möglche Erklärung, um nicht verantwortlich gemacht zu werden. Es erklärt noch immer nicht die Stiche.

@Ahmose

Ich erwarte gar nichts. Ich empfinde es als gefühlskalt und genau diese Gefühlskälte sieht man auch beim Tod von Kim Wall. Denn er bemitleidet nur sich selbst - ein Egoist, wie er im Buche steht. Auch beim Tod des Vaters geht es nur um ihn und seine endlich erlangte Freiheit. Wenn man sich den Lebenslauf mal so ansieht, dann konnte PM eigentlich fast immer tun, was er wollte - und so hat er es im Anschluss auch gehandhabt und in der Realität sich dann mit allen überworfen, weil das Egoding im menschlichen Miteinander selten funktioniert.

Interested schrieb:Ich erwarte gar nichts. Ich empfinde es als gefühlskalt und genau diese Gefühlskälte sieht man auch beim Tod von Kim Wall. Denn er bemitleidet nur sich selbst - ein Egoist, wie er im Buche steht. Auch beim Tod des Vaters geht es nur um ihn und seine endlich erlangte Freiheit. Wenn man sich den Lebenslauf mal so ansieht, dann konnte PM eigentlich fast immer tun, was er wollte - und so hat er es im Anschluss auch gehandhabt und in der Realität sich dann mit allen überworfen, weil das Egoding im menschlichen Miteinander selten funktioniert.

ja, passt! EGO trips änden immer einsam, und wenns mit 46 jahren ist.
in anstellung wäre das nie so lange gut gegangen, sowas geht nur als quasiprivatier oder kleinunternehmer.
oder diese typen schaffen es zügig innerparteilich oder im höheren management.
dort geht das alles zu verdecken.

heisst jetzt nicht dass jeder als politiker oder manager zum mörder wird