Kriminalfall Kim Wall

Ebba11 schrieb: JoKr schrieb:
moeller musste also erklären, dass PM missverstanden wurde und es keine CO vergiftung war sondern eine abgasmischung, aber keine reine CO vergiftung.

PMs Verteidigung hat das gesagt, Moeller oder die Polizei haben sich noch nicht geäußert.

ok, dann halt ich mich besser raus aus meinen eigenen übersetzungsversuchen, danke @Ebba11

DEFacTo schrieb:moeller musste also erklären, dass PM missverstanden wurde und es keine CO vergiftung war sondern eine abgasmischung, aber keine reine CO vergiftung.

so sehe ich das so, dass PM nicht zurückrudert sondern ein missverständnis der ermittler berichtigt.

Hr. Madsen ist doch sowieso kein Arzt. Hätte er nicht von vornherein sagen können: "Sie lag tot da, ich weiss nicht woran sie gestorben ist, bitte stellt ihr das fest"?

Ebba11 schrieb:@pinkorchid
Sehr interessant. PM hat also nicht konkret gesagt, wie sie gestorben ist, sondern nur das er vermutet der Tod wäre durch Abgase eingetreten.

ich dachte, PM hätte eine seitenlange Erklärung abgegeben?

Dazu fällt mir Jack Torrance ein, der in "Shining", einen ganzen Roman schreibt, der aus der Wiederholung eines Satzes besteht:

"Was du heute kannst besorgen, das verschiebe nicht auf Morgen."

@MaryPoppins
@DEFacTo
Viele stellen sich die Frage, wie jemand, der so cholerisch reagiert wie andere ihn beschreiben, überhaupt so lange solche Projekte wie Madsen aufziehen konnte, bei denen ihm viele Freiwillige (!) halfen. Oder wie seine Frau unter den Bedingungen eine Ehe aushielt. Oder warum es zuvor keine Taten gab, wie bei anderen sadistischen Gewalttätern.
Da fragt man sich auch, ob es vielleicht erst in den letzten Jahren so extrem bei ihm wurde, und da ich selbst jemanden kenne, der eine starke Persönlichkeitsveränderung durch eine Gehirnerschütterung erfahren hat und das Phänomen auch ansonsten bekannt ist, liegt der Gedanke nicht ferm, dass das ein (!) Auslöser gewesen sein könnte (!).
Natürlich kann man sich auch ganz ohne Unfall zum A****loch entwickeln.
Die Tat geht aber gerade wegen der Stiche in den Unterleib weit über eine Handlung im Affekt hinaus, wie man sie einem frustrierten Choleriker vielleicht zutrauen würde. Da scheinen noch weitere Motive eine Rolle zu spielen, eine psychische Störung scheint naheliegend. Die entweder niemand je bemerkte, wenn sie schon immer bestand, oder sich erst kürzlich entwickelte. Was davon ist wahrscheinlicher?
Madsen und seine Anwältin klammern diesen Teil ganz und gar aus, als wären die Stiche nie passiert. Dabei scheinen sie eigentliche Schlüssel zum Tatmotiv zu sein.

(Dass die Abgas-Story genauso wenig taugt wie die Luken-Story, setze ich jetzt mal voraus.)

MaryPoppins schrieb:Was ja eigentlich nicht Neues ist. Wir haben die letzten 2 Tage schon ausführlich besprochen, dass es an Bord weder reine CO noch CO2-Quellen gibt.

Aber nur eine CO Vergiftung kann doch zeitnah zum Tod führen. Benzol, Stickoxide, Russ und was es da sonst noch so gibt führen ohne Vorerkrankungen doch nicht innerhalb kürzester Zeit zum Tod.

FF schrieb:Die Tat geht aber gerade wegen der Stiche in den Unterleib weit über eine Handlung im Affekt hinaus, wie man sie einem frustrierten Choleriker vielleicht zutrauen würde.
Madsen und seine Anwältin klammern diesen Teil ganz und gar aus, als wären die Stiche nie passiert. Dabei scheinen sie eigentliche Schlüssel zum Tatmotiv zu sein.

Ganz genau!

Ebba11 schrieb:Aber nur eine CO Vergiftung kann doch zeitnah zum Tod führen. Benzol, Stickoxide, Russ und was es da sonst noch so gibt führen ohne Vorerkrankungen doch nicht innerhalb kürzester Zeit zum Tod.

An der Geschichte bastelt er gerade... ;-)

Ebba11 schrieb:Aber nur eine CO Vergiftung kann doch zeitnah zum Tod führen. Benzol, Stickoxide, Russ und was es da sonst noch so gibt führen ohne Vorerkrankungen doch nicht innerhalb kürzester Zeit zum Tod.

Ein kleines bisschen Wahrheit könnte seine letzte Darstellung schon enthalten.

Ich vermute, dass sie erstickt ist. Die Erstickung hat aber PM bewusst herbeigeführt.
Das würde zu einem Choleriker nun wieder nicht passen.

MaryPoppins schrieb:    er wird zitiert dass es aber reizt!

Und das soll WAS heissen? Sagt man das so auf Deutsch?
Wie war seine Originalaussage auf Dänisch (oder Englisch)? Und wie wäre die RICHTIGE Übersetzung?

Mein Fehler, sorry, böseböse, Asche aufs Haupt. Da ist etwas stehen geblieben, was schon zur nächsten Überschrift gehörte. Gereizt oder irritiert ist nicht PM, sondern sein Biograph Thomas Djursing:


– Han vill inte ha något från fadern, och vill inte ha med honom att göra mer. Det är inte så att han uttrycker hat, men han säger att det är definierande.

"Jag blir irriterad"

– Till sist blir jag presenterad som en vän. Men jag är inte hans vän. Det sa jag också i en paneldebatt. Jag blir irriterad, för jag har ansträngt mig för att inte vara hans vän. Jag har visserligen känt kärlek och empati för honom, men det kan ju hända med källor.

https://www.expressen.se/kvallsposten/peter-madsen-sag-sin-dode-pappa-och-gick/

#Tri
"Er will garnichts [mehr?] von seinem Vater und will mit ihm nicht mehr zu tun haben. Es ist nicht so, dass er Hass ausdrückt, aber er sagt, dass es eine Definitionssache sei (?)".

"Ich bin gereizt"

"Am Ende werde ich als Freund präsentiert. Aber ich bin nicht sein Freund. Das habe ich auch in einer Podiumsdiskussion gesagt. Ich ärgere mich (bin gereizt, es stört mich), weil ich mich angestrengt habe, nicht sein Freund zu sein. Ich habe gewiß Liebe und Einfühlungsvermögen für ihn gekannt, aber das kann immerhin mit Quellen geschehen."

edit: Habs im wiki korrigiert.

siri76 schrieb:ach diesen "Ausbrüchen" hatte er wohl immer ein extremes Schlafbedürfnis.
Ich habe das mal gegooglet und einen ähnlichen Fall in der Psychology Today gefunden. Das scheint also nicht so untypisch zu sein.

Ja,ich kenne das auch bei einer akuten Psychose. Schlafen und eine völlig reizarme Umgebung ist wichtig, um die akute (Ausbruch) Psychose einzudämmen. Es liegt dann wohl eine sehr starke Reizüberflutung vor. Daher die starke Müdigkeit. PM hat ja ausgesagt, dass er nach dem Tod von KW erst einmal zwei Stunden geschlafen hat. Erst danach war er m.M n. wieder handlunsfahig.  

Das ist jetzt zwar sehr laienhaft ausgedrückt, aber beruht auf Erfahrung aus eigenem Umfeld. Man kann sehr viel dazu im Internet finden. Psychosen sind weit verbreitet. Allein in Deutschland geht man von 800000 Kranken aus. Psychose und Intelligenz schließen sich nicht aus.

@pinkorchid
In dem von dir verlinkten Artikel steht, dass er nur etwas von "Unterdruck" und Abgasen beim Verhör erzählte. Warum die Polizei daraus eine CO-Geschichte macht, ist wieder eine andere Frage...?
@GermanMerlin und andere Techniker:
Kann da etwas verpufft oder implodiert sein?
Hab mal so etwas gefunden: Schwelbrand in geschlossenem Raum, der durch Türöffnen eine Rauchgasexplosion auslöst.
Wikipedia: Rauchgasexplosion

@Trimalchio
Danke, hab mich über die seltsame Redewendung schon gewundert, dachte es liege wieder mal ein Übersetzungsgate vor...

frauZimt schrieb:Ich vermute, dass sie erstickt ist. Die Erstickung hat aber PM bewusst herbeigeführt.
Das würde zu einem Choleriker nun wieder nicht passen.

Ich vermute auch ähnliches, da es ihm nun scheinbar darum geht einen Erstickungstod darzustellen. Vielleicht wurde er mit Ergebnissen der Rechtsmedizin konfrontiert und hat seine Aussage dementsprechend angepasst. Würge- oder Strangulationsmerkmale gibt es anscheinend nicht.

MaryPoppins schrieb:Kann da etwas verpufft oder implodiert sein?
Hab mal so etwas gefunden: Schwelbrand in geschlossenem Raum, der durch Türöffnen eine Rauchgasexplosion auslöst.

Müsste man das nicht am U-Boot feststellen können?

Ist das U-Boot nicht inzwischen auf alle Defekte untersucht worden?

MaryPoppins schrieb:Schwelbrand in geschlossenem Raum, der durch Türöffnen eine Rauchgasexplosion auslöst.

....ohne Spuren am Körper KWs?

Hier mal aus der deutschen Rechtsprechung ein Beispiel für die juristische Würdigung von „nachgebesserten Angaben“ (BGH, 2. Strafsenat, 2 StR 78/16 vom 01.02.17).

Der Grundsatz „in dubio pro reo“ ist keine Beweis-, sondern eine Entscheidungsregel, die das Gericht erst dann zu befolgen hat, wenn es nach abgeschlossener Beweiswürdigung nicht die volle Überzeugung von der Täterschaft zu gewinnen vermag. Auf einzelne Elemente der Beweiswürdigung ist er grundsätzlich nicht anzuwenden. Keinesfalls gilt er für entlastende Indiztatsachen.

Also erst erfolgt die Gesamtwürdigung, wenn dann die Täterschaft immer noch unklar ist, dann gilt „in dubio pro reo“. Das hieße für diesen Fall, es muss nicht nachgewiesen werden, dass die CO-/Abgas-Intoxikation unwahr ist.

Hinzu kommt: Ein Wechsel der Einlassung des Angeklagten im Laufe des Verfahrens kann ein Indiz für die Unrichtigkeit der Einlassung in der Hauptverhandlung darstellen und zu einer Verringerung oder ggf. vollständigen Entfalls ihrer Bedeutung für die Beweiswürdigung führen. Auch der Zeitpunkt, zu dem sich der Angeklagte zur Sache einlässt, kann im Hinblick auf die Möglichkeit einer Anpassung der Einlassung an die Ergebnisse der Beweisaufnahme ein Umstand sein, der im Rahmen der gebotenen Gesamtwürdigung zu dem Schluss führt, dass die Einlassung nicht glaubhaft ist.

@MaryPoppins
Einen (Schwel-)Brand müsste man im Boot feststellen können. Einen technischen Defekt, der dazu führt, dass Abgase ins Innere gelangen und den Madsen noch in der Nacht behoben haben müsste (er hielt sich dann ja noch im Boot auf), ebenso.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ich vermute, dass sie erstickt ist. Die Erstickung hat aber PM bewusst herbeigeführt.
Das würde zu einem Choleriker nun wieder nicht passen.

Warum nicht?
(Aber die Stiche passen nach wie vor nicht, darum ist das eine reine Frage aus Neugier.)

frauZimt schrieb:Müsste man das nicht am U-Boot feststellen können?

Ist das U-Boot nicht inzwischen auf alle Defekte untersucht worden?

Ich halte Ex- oder Implosionen für ausgeschlossen.

FrauZimt schrieb:
Ich vermute, dass sie erstickt ist. Die Erstickung hat aber PM bewusst herbeigeführt.
Das würde zu einem Choleriker nun wieder nicht passen.

Ebba11 schrieb:Ich vermute auch ähnliches, da es ihm nun scheinbar darum geht einen Erstickungstod darzustellen. Vielleicht wurde er mit Ergebnissen der Rechtsmedizin konfrontiert und hat seine Aussage dementsprechend angepasst. Würge- oder Strangulationsmerkmale gibt es anscheinend nicht.

Nein, nicht erwürgen-strangulieren.
Das würde man wahrscheinlich inzwischen wissen.

Ich denke, die Tötungsart, die er angewendet hat, liegt in seiner Fantasie begründet.

Es ging ihm nicht darum "es" schnell zu tun.
Es ging ihm um seine Wunscherfüllung.
Und wenn er , wie Ebba11 auch vermutet, mit bestimmten Obduktionsergebnissen konfrontiert wird, versucht er einen passenden Unfall zu konstruieren.
Ich denke ganz stark , dass eine Plastiktüte zum Einsatz gekommen ist.

Da Plastik keine Spuren in dem Atemwegen hinterlässt, wie ein Kissen-oder eine Decke, wird das schwer nachzuweisen sein.
Die Todesursache "Ersticken" wahrscheinlich schon, aber nicht genau mit welchem Mittel.

FF schrieb:Die Tat geht aber gerade wegen der Stiche in den Unterleib weit über eine Handlung im Affekt hinaus, wie man sie einem frustrierten Choleriker vielleicht zutrauen würde. Da scheinen noch weitere Motive eine Rolle zu spielen, eine psychische Störung scheint naheliegend. Die entweder niemand je bemerkte, wenn sie schon immer bestand, oder sich erst kürzlich entwickelte. Was davon ist wahrscheinlicher?

ja, das ist eindeutig, der mann ist krank, allerdings hat er es lange lange jahre mehr oder weniger unterdrücken können, den krankhaften anteil.
allerdings sollte sich eher seine umgebung fragen, ob sie nicht doch was mitbekommen haben bei den ganzen aufzählungen in seiner biografie und anderer menschen die mit ihm zu tun hatten.
er konnte sein ego lange streicheln und befriedigen, weil er in der öffentlichkeit stand und anerkennung erfuhr.
auch vom anderen geschlecht.
seine abstecher in die kinky szene hat dabei sicher auch geholfen, bisschen dampf abzulassen.
sollte er aber gerade da immer noch seine demonen bemerkt haben, die eben nicht zufrieden waren, dann läuft das ganze auf das hinaus was passiert ist.
unterdrückst du einen anteil in dir, oder schiebst den anteil ins abseits, baut sich ein immer größerer druck auf.

ob sich seine kleinen entladungen im vorfeld der tat immer mehr steigerten, aknn nur das umfeld sagen, das ständig und anhaltend mit ihm zu tun hatte.
keine ahnung wie das zusammenleben mit seiner frau war, vielleicht entzog er sich dort einem dauerhaften, oder zumindest langer andauernden kontakt, indem er ständig unterwegs war und es mit seiner frau in einem zimmer, oder längerer begegnung entzog.

am miesten auskunft werden wohl die leute geben können, mit der er über den tag und wochen am längsten dauerhaft zusammen war.
das werden wohl die mitarbeiter sein.
eine typische verhaltensweise ist übrigens, genau das, dass diese typen eher zwischen den menschen hin und herwechselten/ pendelten, wenn sie die möglichkeit haben.
keiner kennt ihn dann so wirklich.
immer nur ein paar stundenwenn überhaupt.
aber bei der arbeit geht das oft nicht, da gibts nur die kleineren fluchten, essen gehn, alleine ins uboot, einkaufen gfahren, auf einen vortarg, ...

Ebba11 schrieb:Ich halte Ex- oder Implosionen für ausgeschlossen.

Entweder man weiss, was an Bord passiert ist.
Dann kann er behaupten, was er will.

Oder man ist nicht sicher. Und dann müssen seine Behauptungen widerlegt- oder bestätigt werden.