Kriminalfall Kim Wall

Hexenmond schrieb:Der Gutachter muss schließlich auch ein Urteil darüber abgeben ob jemand zurechnungsfähig ist oder nicht und ob er es zum Zeitpunkt der Tat auch war.
Das ist alles ein ziemlich langwieriges Prozedere. Es hängt auch viel davon ab.
Aber jetzt will ich niemanden mehr mit dem ganzen neurol./psych. Kram auf die Nerven gehen.
Ich hoffe nur, dass man mir folgen konnte.

Nein, das nervt nicht. Im Gegenteil, das ist interessant.
Ich frage mich gerade, wie es möglich sein sollte, in der Gegenwart festzustellen, ob jemand in der Vergangenheit - am Tag X- zurechnungsfähig/unfähig ---steuerungsfähig gewesen ist (oder. vermutlich nicht).
Das ist doch nur eingeschränkt möglich.
Könntest du dazu ein Stichwort nennen?

@frauZimt
Ja klar.
Ich hab den Gesetzestext abfotografiert.
Außerdem bin ich sicher das unsere Juristen zu dem Thema auch was sagen können.
Es geht um den § 20 und 21 des Stgb. über Schuldunfähigkeit und eingeschränkte Schuldfähigkeit.
Dateianhang: Forensik.JPG (2262 KB)

Quelle: Psychiatrie systematisch
Forensische Aspekte -Strafrecht

@Hexenmond

Danke. für den Text

@Hexenmond

danke für den scan, interessant

Ich weise wieder einmal darauf hin, dass es zwar ganz spannend sein kann, deutsches Recht anzuschauen, aber für diesen Fall hier spielt es nicht die geringste Rolle.

Dieser Fall spielt in Dänemark, und Dänemark hat eine ganz andere Rechtstradition in Hinsicht auf eine mögliche geistige Verwirrtheit. Wie man merkt vermeide ich bewusst das Word Schuldunfähigkeit, denn genau dieses deutsche Konzept gibt es so nicht in Dänemark, dort wird von Straffreiheit gesprochen, was juristisch ein himmelweiter Unterschied ist.

§ 16. Personer, der på gerningstiden var utilregnelige på grund af sindssygdom eller tilstande, der må ligestilles hermed, straffes ikke. Tilsvarende gælder personer, der var mentalt retarderede i højere grad. Befandt gerningsmanden sig som følge af indtagelse af alkohol eller andre rusmidler forbigående i en tilstand af sindssygdom eller i en tilstand, der må ligestilles hermed, kan straf dog pålægges, når særlige omstændigheder taler derfor.

Stk. 2. Personer, der på gerningstiden var mentalt retarderede i lettere grad, straffes ikke, medmindre særlige omstændigheder taler for at pålægge straf. Tilsvarende gælder personer, der befandt sig i en tilstand, som ganske må ligestilles med mental retardering.

§ 16 Straffeloven (Strafgesetz) https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=164192#Kap16

Zusammenfassend: Personen die bei Tatausübung unter einer Geisteskrankheit leiden werden nicht bestraft.

Ausgangsposition in Dänemark ist, ähnlich wie in den angelsächsischen Ländern, eine psychotische Geisteskrankheit. Eine Tat, die unter dem Einfluss einer solchen verübt wird, bleibt straffrei, der Täter kann und wird aber dennoch der Tat schuldig befunden. In der Regel wird dann eine Einweisung in eine psychiatrische forensische Klinik angeordnet, das ist in Deutschland auch so.

Mehr zum Thema, aber auf Englisch, hier: http://www.scandinavianlaw.se/pdf/9-8.pdf (Archiv-Version vom 25.10.2021)

Rick_Blaine schrieb:Ich weise wieder einmal darauf hin, dass es zwar ganz spannend sein kann, deutsches Recht anzuschauen, aber für diesen Fall hier spielt es nicht die geringste Rolle.

Dieser Fall spielt in Dänemark, und Dänemark hat eine ganz andere Rechtstradition in Hinsicht auf eine mögliche geistige Verwirrtheit. Wie man merkt vermeide ich bewusst das Word Schuldunfähigkeit, denn genau dieses deutsche Konzept gibt es so nicht in Dänemark, dort wird von Straffreiheit gesprochen, was juristisch ein himmelweiter Unterschied ist.

Rick_Blaine schrieb:Zusammenfassend: Personen die bei Tatausübung unter einer Geisteskrankheit leiden werden nicht bestraft.

Ausgangsposition in Dänemark ist, ähnlich wie in den angelsächsischen Ländern, eine psychotische Geisteskrankheit. Eine Tat, die unter dem Einfluss einer solchen verübt wird, bleibt straffrei, der Täter kann und wird aber dennoch der Tat schuldig befunden. In der Regel wird dann eine Einweisung in eine psychiatrische forensische Klinik angeordnet, das ist in Deutschland auch so.

Hab ich das jetzt richtig verstanden?

Ausgangsposition in Dänemark: Ein Gutachten bescheinigt dem Täter psychotische Geisteskrankheit, der Täter wird daraufhin zwar schuldig gesprochen, aber aufgrund des Gutachtens bleibt er dennoch straffrei.
Diese Straffreiheit äußert sich so, dass der Täter gegebenenfalls zwangsweise und auf vorerst nicht absehbare Zeit in einer psychiatrisch forensischen Klinik sein Dasein fristen muss.

Ausgangsposition in Deutschland:  Ein Gutachten bescheinigt dem Täter psychotische Geisteskrankheit, der Täter ist somit nach deutschem Recht schuldunfähig, kann also nicht für seine Tat schuldig gesprochen werden, er bleibt also letztlich straffrei.
Diese Straffreiheit äußert sich so, dass der Täter gegebenenfalls zwangsweise und auf vorerst nicht absehbare Zeit in einer psychiatrisch forensischen Klinik sein Dasein fristen muss.

Wo ist da bitte ein himmelweiter Unterschied?

Etwa: In Dänemark wird die Schuld durch das Gutachten relativiert, in Deutschland wird die Unschuld durch das Gutachten relativiert?

In beiden Ländern endet die Straffreiheit letztlich unweigerlich in der forensischen Klinik.

„Todesstrafe“ in dem einen Land wird „Befreiung vom Leben“ in einem fiktiven anderen Land genannt.

Auf der einen Seite steht der Akt der Bestrafung, auf der anderen Seite der Akt der Befreiung, beides endet mit dem selben Ergebnis, nämlich dem richterlich angeordneten Tod.

Ich komme jedenfalls bei Anwendung des deutschen Rechts zum selben Ergebnis wie bei Anwendung des dänischen Rechts. Trotz der "himmelweiten" Unterschiede.

sterntaucher schrieb:Ich komme jedenfalls bei Anwendung des deutschen Rechts zum selben Ergebnis wie bei Anwendung des dänischen Rechts. Trotz der "himmelweiten" Unterschiede.

joa. ich dachte auch, dass nach diesem aufmarsch...

Rick_Blaine schrieb:Ich weise wieder einmal darauf hin, dass es zwar ganz spannend sein kann, deutsches Recht anzuschauen, aber für diesen Fall hier spielt es nicht die geringste Rolle.

Dieser Fall spielt in Dänemark, und Dänemark hat eine ganz andere Rechtstradition in Hinsicht auf eine mögliche geistige Verwirrtheit. Wie man merkt vermeide ich bewusst das Word Schuldunfähigkeit, denn genau dieses deutsche Konzept gibt es so nicht in Dänemark, dort wird von Straffreiheit gesprochen, was juristisch ein himmelweiter Unterschied ist.

in dänemark doch noch die stenigung als strafe bestünde und dies den untergang des abendländischen rechtsytems markieren würde.

heraus kam dann ein, wenn überhaupt, marginaler unterschied und ich war doch erleichtert, so dass ich weiterhin die deutsche rechtsprechung wenigstens als basis auch hier in unserem fall anwenden werde.

danke @sterntaucher ich dachte schon mich würde alleine das gefühl beschleichen, dass nach einer tornadowarnung doch nur ein laues lüftchen über diesen fall wehte.

@sterntaucher
ist der Täter in beiden theoretischen Fällen in Deutschland und der Dänei nach Aufenthalt in der Forensik vorbestraft?

@DEFacTo
ein für mich sehr essentieller Unterschied ähnlich dem von Dir herangezogenen abstrakten vergleich ist die sache mit den geschworenen.
Die wirft auf die derzeitige Informationslage ein ganz anderes Licht wie ich berits ausführte.

Und ohne die Punkte einzeln zu prüfen weiß man eben nicht ob tatsächlich eine identische Arbeitsweise vorhanden ist oder nicht, alles andere z.B. davon einfach auszugehen aufgrund des Gerechtigkeitsempfinden wäre wie kartoffelsacklesen oder Styropordummy- Schrittstechen.

d.fense schrieb:ein für mich sehr essentieller Unterschied ähnlich dem von Dir herangezogenen abstrakten vergleich ist die sache mit den geschworenen.

die sache nit den geschworenen, hmmm , ja...

Kopenhagen - In Dänemarks erstem Terrorismus-Prozess gegen vier junge Muslime haben die Richter am Donnerstag drei der vier Schuldsprüche der Geschworenen aufgehoben. Die Schuld des vierten Angeklagten sah das Gericht in Kopenhagen als erwiesen an. Dem 17-Jährigen drohen bis zu acht Jahre Gefängnis. Das Verfahren muss nun neu aufgerollt werden. Die zwölf Mitglieder des Geschworenengerichts hatten kurz zuvor mehrheitlich alle vier Angeklagten für schuldig befunden und sich damit über eine anders lautende Empfehlung des Gerichtspräsidenten hinweggesetzt. Dieser hatte darauf hingewiesen, dass es im Fall der drei übrigen Angeklagten im Alter zwischen 18 und 21 Jahren keine hinreichenden Beweise für die von der Staatsanwaltschaft geforderte Verurteilung gebe. - derstandard.at/2770184/Daenemark-Richter-hoben-drei-Schuldsprueche-gegen-Terrorverdaechtige-auf

noch scheint das abendland auch im staate dänemark nicht verloren zu sein.

ich bin da zuversichtlich.

ich kenn das deutsche recht nicht in gänze und das dänische schon garnicht und trotzdem bin ich verhalten opti,istisch, dass im fall madsen, die rechtsprechung nicht der einer babnanaenrepublik gleichen wird.

d.fense schrieb:ist der Täter in beiden theoretischen Fällen in Deutschland und der Dänei nach Aufenthalt in der Forensik vorbestraft?

Als Laie würde ich mal sagen: In Deutschland nicht, in Dänemark schon vorbestraft nach Aufenthalt in der Forensik.

Ist das der himmelweite Unterschied? Sollen wir uns also Sorgen machen, ob Madsen einen Eintrag in sein Führungszeugnis bekommt?

Wenn man als Experte himmelweite Unterschiede anprangert, dann sollte man doch bitte diese auch benennen.

Ich als Laie konnte nach @Rick_Blaine 's Ausführungen keine gravierenden Unterschiede feststellen. Daher meine Einwände.

Was gibt es also für gravierende Unterschiede, die Madsen direkt betreffen.

Gedanken über "vorbestraft oder nicht" nach Aufenthalt in der Forensik habe ich mir beim besten Willen nicht gemacht. Madsen ist keine 18 Jahre mehr, er braucht sich keine Gedanken darüber machen, ob er z.B. nicht mehr verbeamtet werden kann wegen einer eventuellen Vorstrafe.

Rick_Blaine schrieb:Ausgangsposition in Dänemark ist, ähnlich wie in den angelsächsischen Ländern, eine psychotische Geisteskrankheit. Eine Tat, die unter dem Einfluss einer solchen verübt wird, bleibt straffrei, der Täter kann und wird aber dennoch der Tat schuldig befunden. In der Regel wird dann eine Einweisung in eine psychiatrische forensische Klinik angeordnet, das ist in Deutschland auch so.

Bedeutet straffrei, dass es einzig in den Händen der Ärzte liegt, ob und wann eine straffreie, aber schuldige Person in DK aus der Forensik entlassen wird? Und wie ist das in Deutschland? Wird eine schuldunfähige Person eingewiesen, wer entscheidet dann letztendlich ob oder wann sie entlassen wird? Das Gericht aufgrund von Gutachten oder die Ärzte nach einer festgesetzten Zeit ?

Ebba11 schrieb:Das Gericht aufgrund von Gutachten oder die Ärzte nach einer festgesetzten Zeit ?

ein freund von mir leidet unter psychotischen schüben. er hat das ganz gut im griff, durch die medikamente.
aber alle 6-7 jahre circa, passiert es und er greift auf der straße menschen an.
die haben natürlich fürchterliche angst vor ihm, weil er absolut bedrohlich wirkt, dazu sehr groß und drahtig ist-und sie wirklich verletzen will.
er lebt dann in einer wahnwelt und denkt, er muss sich verteidigen.

diese auftritte haben nichts mit dem nachdenklichen, rücksichtsvollen menschen zu tun, der er ist.

ärzte entscheiden über seine entlassung aus der klinik.
ich habe von ihm nie gehört, dass das gericht damit zu tun hätte.
er hat leider schon mehrmals vor gericht gestanden.

den materiellen schaden, den er während dieser phasen anrichtet, muss er natürlich bezahlen.

sterntaucher schrieb:Ist das der himmelweite Unterschied?

Für mich ist eine Vorstrafe eine ganz andere Welt als keine Vorstrafe zusätzlich zum Detail das @Ebba11
ansprach, der Frage ob eine Schuldunfähigkeit u.U. eine Abkürzung sein kann im vergleich zur Haft.

Das kleine Detail als Beispiel, wenn dem so wäre, könnte bedeuten daß es in manchen Fällen in deutschland naheliegender ist als in Dänemark die unzurechnungsfähigkeits schiene zu fahren.
Muß nicht so sein, aber man muß es eben herausfinden bevor man von denselben Voraussetzungen ausgeht und sich wundert warum der PM nicht schon längst von Wahnattacken sprach.

@frauZimt
Das ist sehr bedauerlich mit Deinem Bekannten. Ich schätze er wird aufgrund seines wiederkehrenden Zustandes ggf. zwangseingewiesen, das ist mMn. nicht auf strafrechtlicher Ebene, schätze sowas wird von der Polizei beantragt (Vormundschafts- oder Amtsgericht?). Da entscheiden sicherlich nur Ärzte, wenn er allerdings schon einen Strafprozess hinter sich hat, sieht es evtl. anders aus.

@ebba

Ja, er hatte schon mehrere Zwangseinweisungen.
Aber es liegen zwischen diesen Schüben zum Glück viele Jahre, weil er recht gut auf die Medikamente eingestellt ist. Und mit denen kommt er auch gut klar.

Ich will dieses Bespiel hier auch nicht als Vergleich heranziehen.

Die Frage war hier, ob das Gericht mitbestimmt, ob ein Mensch, wieder aus der Psychiatrie auschecken darf.
Soweit ich weiss nicht, weil er sich aufgrund seiner Krankheit dermaßen daneben benimmt.
Er muss sich in die Hände von Ärzten begeben.
(Forensische Psychiatrie wäre vielleicht nochmal ein anderes Stichwort)
Ich hab das 2x aus der Ferne miterlebt und war dann immer froh, wenn er wieder draußen war.

Madsen ist bislang nicht als psychotisch oder sadistisch veranlagt bekannt. - Nein, wenn man mal auf einer BDSM-Party war, ist man noch lange kein Sadist und auch heruntergeladene Videos beweisen das nicht. Er hat eine Frau, die davon nichts erzählt hat. Es gab viele Menschen, die eng mit ihm zusammen gearbeitet haben und auch wenn er ein Choleriker sein mag, egozentrisch oder sonstwie verspult, zeichnet ihn das noch nicht als Psychotiker aus.
Es gibt keine Anzeigen wegen Gewalttätigkeiten, keine psychiatrische Vorgeschichte ....

Sieht so aus, als könne es sich bei dem psychischen Ausnahmezustand wenn überhaupt nur um einen sehr eingegrenzten Zeitraum gehandelt haben, denn ein paar Stunden später wirkt er bei seiner "Rettung" vollkommen gefasst. Ein "psychotischer Schub",wie @frauZimt ihn beschrieben hat, würde aber nicht einfach von alleine vorüber gehen.
Ich wäre mir darum gar nicht so sicher, dass Madsen in die Forensik kommt, auch wenn die Stiche in den Torso für uns nur als ein Akt des Wahnsinns erklärbar scheinen mögen.

FF schrieb:Ein "psychotischer Schub",wie @frauZimt ihn beschrieben hat, würde aber nicht einfach von alleine vorüber gehen.

Nein, so ein Schub klingt nicht so schnell ab.
Ich glaube, ohne ärztliche Hilfe kommt ein Mensch da vielleicht überhaupt nicht raus, schon gar nicht so schnell. Er müsste danach total erschöpft und groggy sein, weil so etwas irre viel Kraft kostet.
Während so eines Schubs sind Menschen wahnsinnig schnell, laufen hektisch herum, können Bäume ausreissen.
Ich bin nicht vom Fach, um das klarzustellen.

Eins noch, nur als Ergänzung. (Ich maße mir nicht an, etwas über Herrn PM zu sagen.)
Die Einnahme von Substanzen kann eine Veranlagung zum Ausbruch bringen, aber auch da denke ich, müsste der Mensch nach Stunden des ausser Kontrolle seins, total erschöpft sein.

und was mir aber hier total fehlt:

Wenn "Der Mensch", dann wieder zurück in der Welt, erfährt, was er im Wahn getan hat, müsste er fassungslos und todunglücklich darüber sein. Oder sich schämen.
Und das vermisse ich an Herrn PM.
Dieses Schweigen...Nein. Er weiss was er getan hat.

MaryPoppins schrieb:Wer würde denn bei Schifffahrtsgefährdung, fahrlässiger Tötung, Leichenschändung, Leichenzerteilung, einer illegalen Seebestattung, Harvarie und weiteren Vertuschungsaktionen von "unschuldig" sprechen?

Unschuldig im Sinne des Kapitalverbrechens (=Mord).

JosephConrad schrieb:Was hat das denn mit Kapitalverbrechen zu tun?

Die Kapitalverbrechen hatte Trimalchio ins Spiel gebracht. Ich habe die These lediglich ergänzt. (S 772)  

Nochmals: Es ist eben nicht logisch, zu dem Zeitpunkt, als die UC3 Nautilus gerade gehoben wird, eine weitere Lüge abseits der angeblichen Wahrheit Lukezu-Unterdruck-CO aufzutischen. Warum hat er nicht auf einer Rekonstruktion DIESES Unfallszenarios bestanden? Er hätte ja einen Sturz, Blut aus Platzwunde oder Blut aus unbekannter Ursache noch mit einbauen können, wenn denn erstmal nur das Blut erklärt werden soll. Aber statt Lukezu-Unterdruck-CO etwas ganz anderes, OHNE das Risiko einzukalkulieren, dass der Kopf gefunden wird?
Und sagt nicht, das musste er nicht einkalkulieren. Sieht man doch jetzt an dem Schlamassel, dass die Entscheidung komplett falsch war. Und ganz dämlich ist er ja eigentlich nicht. Kann unter Stress immer noch gut planen und abwägen und folgerichtig entscheiden usw... Ich behaupte, so dermaßen verkalkuliert sich nur einer, der einen Mord vertuschen will und deswegen ein viel höheres Risiko eingehen muss und außerdem die CO Geschichte damals noch gar nicht kannte.                                                                            

Zur Veranschaulichung nochmal plastisch dargestellt:                                

Mörder-Madsen:
Ohoh, die Nautilus wird gehoben...Was mach ich nur... schnell... ich brauche einen glaubhaften Unfallhergang, ah ja 💡 Luke auf den Kopf gefallen. Hoffentlich finden die den Kopf nicht, aber mir fällt gerade nix besseres ein und ich will nicht wegen Mordes drankommen!

Unfall-Madsen:
Es war ja Luke-zu mit CO, das könnte und sollte ich jetzt erzählen, mache ich aber lieber nicht. Ist bestimmt besser, ich erzähl was anderes, um erstmal das Blut zu erklären. Was nur? Ah ja, Luke auf den Kopf. Aber was wenn der Kopf gefunden wird? Ach egal, wird schon nicht. Hauptsache, ich komme nicht wegen Fahrlässigkeit und Leichenschändung und Schiffsverkehrsgefährdung dran. Sonst kann ich die Wahrheit ja immer nochmal erzählen. Ja, so mach ich's.

Mörder-Madsen verhält sich folgerichtig, Unfallmadsen eher dumm. Ich glaube, Peter Madsen ist nicht dumm.

@frauZimt
Dann sind wir uns vollkommen einig. Denn sollte es nur ein plötzlicher psychischer "Ausrutscher" gewesen sein, hätte er danach irgendwann wieder erkannt, dass er einen schrecklichen Fehler gemacht hat.
Wäre es aber eine echte Psychose, dann hätte die sich über längere  Zeit aufgebaut, und wäre nicht danach einfach vorbei.

Seps13 schrieb:Mörder-Madsen verhält sich folgerichtig, Unfallmadsen eher dumm. Ich glaube, Peter Madsen ist nicht dumm.

Ich kann zwar nicht allen Deinen Ausführungen ganz folgen, aber die Schlussfolgerung teile ich! :D