Kriminalfall Kim Wall

Ebba11 schrieb:Das hier viele nicht mehr so recht glauben können, was PM alle Nase lang verändert von sich gibt oder die Tatsache, dass es da einen total geschundenen Körper gibt, lässt viele an der Unschuld und der ethischen Gesinnung des PM zweifeln

Diese Zweifel sind ja auch berechtigt, jede(r) hat sie. Es gibt niemanden hier, der behaupten würde, PM sei ein wahres Unschuldslamm.

Etliche "Zweifler" belassen es aber nicht beim Zweifel, sondern ergehen sich in Unterstellungen, für die es bisher keine Faktengrundlage gibt, so etwa, dass der TV, um sich reinzuwaschen, versuchen werde, den Ruf des Opfers zu beschädigen. Was sollen derartige Unterstellungen?

Andante schrieb:Etliche "Zweifler" belassen es aber nicht beim Zweifel, sondern ergehen sich in Unterstellungen, für die es bisher keine Faktengrundlage gibt, so etwa, dass der TV, um sich reinzuwaschen, versuchen werde, den Ruf des Opfers zu beschädigen. Was sollen derartige Unterstellungen?

Vielleicht sind das gar keine Unterstellungen, sondern nur die Selbsterkenntnis dieser Leute, dass sie es, wären sie in der Lage des Tatverdächtigen, ganz genau so machen wurden?

JosephConrad schrieb:Vielleicht sind das gar keine Unterstellungen, sondern nur die Selbsterkenntnis dieser Leute, dass sie es, wären sie in der Lage des Tatverdächtigen, ganz genau so machen wurden?

ich wuesste wenige Leute die so daneben sind zig mal hintereinander eine neue Luegengeschichte zu erzaehlen und dann zu erwarten dass man ihnen beim naechsten Mal noch etwas abnimmt.

Die meisten TVs sind dazu noch klug genug erst mal gar nichts zu erzaehlen anstatt sich umgehend in alle Episoden von 1001 Nacht zu stuerzen.

Indina schrieb:Aftonbladet: Ein Interview mit Jakob Buch-Jepsen

Ich habe nur Teile von dem Interview übersetzt, (Google-Translate)
https://www.aftonbladet.se/senastenytt/ttnyheter/inrikes/article27067599.ab

Staatsanwälte mit mentaler Stärke im U-Boot-Fall

schön dass sich die StA nochmal vor Weihnachten meldet..

JosephConrad schrieb:Vielleicht sind das gar keine Unterstellungen, sondern nur die Selbsterkenntnis dieser Leute, dass sie es, wären sie in der Lage des Tatverdächtigen, ganz genau so machen wurden?

Das ist aber jetzt Küchenpsychologie...;-)
An seiner Stelle, hätte ich wie @passato schreibt, gar nichts erzählt, bevor ich so ein Müll von mir gebe.
Man wundert sich eher über seine bemerkswerte Dummheit.

Indina schrieb:Vertiefte Interviews zeigen oft, wenn eine Aussage widersprüchlich ist und es ist ein wichtiger Ausgangspunkt für das Gericht des Verdächtigen Glaubwürdigkeit zu beurteilen.

Das ist ja unerhört, geradezu unerträglich, was dieser Buch-Jepsen da von sich gibt. Wenn Dänemark nicht nachhaltig in Verruf kommen möchte, ein praktizierender Unrechtsstaat zu sein, müssen sie diese Type schnellstens aus dem Dienst entfernen. Es ist zutiefst erschütternd, welches Rechtsverständnis, oder vielmehr Rechtsunverständnis, durch seine Äußerung durchblitzt. Es kann ja wohl nicht sein, dass sich ein Gericht anmaßen soll, die Glaubwürdigkeit eines Angeklagten aufgrund seiner Aussagen und ihrer Kongruenz einerseits untereinander und andererseits zur bekannt gewordenen Wirklichkeit zu beurteilen - und das dann vielleicht auch noch in ein Urteil einfließen lässt!?
Denn jede Äußerung eines Tatverdächtigen kann nur als unabhängiges Einzelereignis gesehen und bewertet werden. Sowas wie eine insgesamte Glaubwürdigkeit eines Angeklagten kann und darf es vor Gericht in einem Rechtsstaat gar nicht geben! Das weiß doch jeder, oder zumindest jeder der Bayes-Juristen hier in diesem Thread.
Wenn man das nicht sauber handhabt, dann kann man sich auch gleich von dem uralten Rechtsgrundsatz verabschieden, dass man jedes scheinbare Verbrechen so lange in immer kleinere, unabhängige Handlungssequenzen zu untergliedern hat, bis auch ein mittlerer Völkermord nur noch als das erscheint, was er eigentlich war: eine unglückliche Verkettung von Umständen.
Also dieses Dänemark, echt jetzt, Bananenrepublik pur, raus mit denen aus der EU!

JosephConrad schrieb:Vielleicht sind das gar keine Unterstellungen, sondern nur die Selbsterkenntnis dieser Leute, dass sie es, wären sie in der Lage des Tatverdächtigen, ganz genau so machen wurden?

Nein, die, die unterstellen, würden nie, nie, nie lügen....;-)

Der Punkt ist aber, dass die, die - insoweit völlig korrekt - stets fordern, das ohne hinreichende Faktengrundlage nicht nachteilig in Richtung des Opfers spekuliert werden darf, erschreckend wenig Hemmungen haben, gleichzeitig ohne solche Faktengrundlage ständig zum Nachteil des TV spekulieren.

Solche Leute müssen sich nicht wundern, wenn sie wegen ihrer Heuchelei kritisiert werden.

Ebba11 schrieb:Vielleicht solltest Du Deine "moralischen" Grundsätze bei Zeiten auch einmal Deinen verunglimpfenden Unterstellungen anpassen. Ich habe hier nicht einen einzigen Beitrag gelesen in dem dazu aufgerufen wurde, Madsen solle man ein rechtsstaatliches Verfahren vorenthalten oder ihn gar gleich exekutieren. Du führst hier ein Kesseltreiben, dass der Sache überhaupt nicht entspricht. Sich hier aufzuführen, als wäre man die einzige moralische Instanz in einem Tribunal hat schon was von Verlust der Realität.

passato schrieb:der Sendungswahn ist hier bereits in solch pseudoreligioese Sphaeren aufgestiegen dass jeder der auch nur im entferntesten eine moegliche Schuld von PM auch nur andeutungsweise in Betracht zieht sogleich mit einer militanten Agressivitaet angesprungen wird der an Sektierismus erinnert mit einer hochgradigen Korrelation zu vergifteter Atmosphaere.

Volle Zustimmung.

JosephConrad schrieb:Vielleicht sind das gar keine Unterstellungen, sondern nur die Selbsterkenntnis dieser Leute, dass sie es, wären sie in der Lage des Tatverdächtigen, ganz genau so machen wurden?

Andante schrieb:Nein, die, die unterstellen, würden nie, nie, nie lügen....;-)

Der Punkt ist aber, dass die, die - insoweit völlig korrekt - stets fordern, das ohne hinreichende Faktengrundlage nicht nachteilig in Richtung des Opfers spekuliert werden darf, erschreckend wenig Hemmungen haben, gleichzeitig ohne solche Faktengrundlage ständig zum Nachteil des TV spekulieren.

Solche Leute müssen sich nicht wundern, wenn sie wegen ihrer Heuchelei kritisiert werden.

Ist wohl selbstverständlich, dass man zwischen Täter und Opfer einen Unterschied macht. Wer dem Opfer den Genitalbereich verstümmelt, dessen Extremitäten und den Kopf absägt sowie die Umstände des Todes des Opfers durch Handlungen und Lügen zu verdecken versucht, der ist ein Straftäter, der es sich selbst verdient hat, dass man nachteilig über ihn spekuliert.

Im Übrigen gehen die Überlegungen, zB dass Madsen KW mitverantwortlich machen könnte oder dass zB zunächst einvernehmlicher Sex eskaliert wäre, von der Pro-Madsen-Fraktion aus. Die Frage der Selbsterkenntnis müsste also lauten, wieso man ständig nach spekulativen Sachverhalten sucht, die Madsen entlasten könnten, obwohl es genau dafür absolut keine (öffentliche) Faktengrundlage gibt.

nwr schrieb:Das ist ja unerhört, geradezu unerträglich, was dieser Buch-Jepsen da von sich gibt. Wenn Dänemark nicht nachhaltig in Verruf kommen möchte, ein praktizierender Unrechtsstaat zu sein, müssen sie diese Type schnellstens aus dem Dienst entfernen.

Wäre auch zum Vorteil von BJ, der wird ja sonst immer blasser im Gesicht...

Sector7 schrieb: Wer dem Opfer den Genitalbereich verstümmelt, dessen Extremitäten und den Kopf absägt sowie die Umstände des Todes des Opfers durch Handlungen und Lügen zu verdecken versucht, der ist ein Straftäter, der es sich selbst verdient hat, dass man nachteilig über ihn spekuliert.

Aha. Also so einem Tatverdächtigen (es ist ja noch kein verurteilter Straftäter) darf man also entsprechende Faktengrundlage alles mögliche Abscheuliche außerhalb dessen, weshalb er verdächtigt wird, unterstellen? Ist so einer dann eine Art Freiwild? Hängt es von der Art der Straftat ab, deren er verdächtigt wird, ob man wild und uferlos nachteilig über ihn spekulieren darf?

Im übrigen erkenne ich hier keine Pro-Madsen-Fraktion, sondern lediglich Leute, die an der Wahrheit interessiert sind. Und wenn zur Wahrheit gehört, dass ohne hinreichende Tatsachengrundlage ins Blaue hinein Unterstellungen zu Lasten des TV erfolgen, und dies dann kritisiert wird, hat das nichts mit „pro Madsen“ zu tun, sehr viel aber mit einem ehrlichen Benühen um eben diese Wahrheitsfindung.

Andante schrieb:Aha. Also so einem Tatverdächtigen (es ist ja noch kein verurteilter Straftäter) darf man also entsprechende Faktengrundlage alles mögliche Abscheuliche außerhalb dessen, weshalb er verdächtigt wird, unterstellen? Ist so einer dann eine Art Freiwild? Hängt es von der Art der Straftat ab, deren er verdächtigt wird, ob man wild und uferlos nachteilig über ihn spekulieren darf?

Diese absolut realitätsferne Hypermoral nimmt auch hier im thread bizzare Züge an. Ist das Trollerei oder virtuelle narzistische Aufladung?


Madsen hat nach jetzigem Stand (ganz ohne wilde und uferlose Unterstellungen)....

- mit 15 Messerstichen das Genital von Kim Wall verstümmelt

- ihren Körper zerstückelt

- versucht, die Polizei sowie die Angehörigen solange es irgendwie möglich war, bezüglich Kim Wall´s Schicksal zu täuschen

- hat vorsätzlich versucht, mittels Verschwindenlassen der Handys sowie Versenken seines U-Bootes Spuren zu verwischen

- hat extreme sadosexuelle Filme auf seiner Festplatte

- unterhielt sich unter Zeugen kurz vor dem "Tod" von Kim Wall über die beste Art, auf See eine Leiche zu entsorgen

- hat seriell gelogen und seine Versionen dann dem neuesten Entwicklungsstand angepasst


Das rechtfertigt einen Verdacht, denke ich, ohne ein heuchlerischer Stammtischlyncher ohne Moral und Rechtsverständnis zu sein. Außer die dänische Staatsanwaltschaft und Justiz besteht auch aus solchen Chrakterhelden wie mir und anderen.


So, jetzt gerne Du wieder.

nwr schrieb:Wenn man das nicht sauber handhabt, dann kann man sich auch gleich von dem uralten Rechtsgrundsatz verabschieden, dass man jedes scheinbare Verbrechen so lange in immer kleinere, unabhängige Handlungssequenzen zu untergliedern hat, bis auch ein mittlerer Völkermord nur noch als das erscheint, was er eigentlich war: eine unglückliche Verkettung von Umständen.

Touche!

Das ist in der Tat das Stilprinzip: durch Fragmentierung des Gesamten jedes kleine Körnchen einzeln zu fermentieren, bis alles nur noch ein Brei ist.

Gibt es ein Indiz, bedeutet das wenig. Gibt es drei, bedeutet es mehr. Gibt es 10, kann das wesentlich schwerer wiegen, als jeder klare Sachbeweis.

Die Annahme/Behauptung derer, die gerne auf puristisches Rechtsverständnis pochen, Indizien seien nur isoliert zu betrachten und dann einzeln und nacheinander als koinzident zu verwerfen, verwundert mich schon sehr, denn das hat mit gelebtem Recht nichts zu tun. Ergibt sich übrigens aus Grundsätzen der Statistik...

trailhamster schrieb:Diese absolut realitätsferne Hypermoral nimmt auch hier im thread bizzare Züge an. Ist das Trollerei oder virtuelle narzistische Aufladung?

Nee, weder noch. Es gibt da einen Grauton zwischen deiner Schwarz-Weiß-Wahrnehmung der Welt und der nennt sich für gewöhnlich nachdenkenswerte rhetorische Frage. Stört schon so'n bissl beim wilden Spekulieren, da gebe ich dir Recht und ja, manch ein Narzisst mag sich dadurch vielleicht territorial angegriffen fühlen, aber solche Grauton-Vertreter musses schließlich auch geben. Da stehste doch drüber ;)

trailhamster schrieb:Diese absolut realitätsferne Hypermoral nimmt auch hier im thread bizzare Züge an. Ist das Trollerei oder virtuelle narzistische Aufladung?

Ist das nicht ein bisschen dick aufgetragen?

Man kann doch bei dem uns Bekannten bleiben und darf Peter Madsen daher auch Mord und Vergewaltigung unterstellen, aber spekulativ in alle Richtungen auszuufern ist eben irgendwann auch "Rufmord" am Tatverdächtigen.
Ich glaube, so mancher überschreitet eine Linie aus Frustration oder Hilflosigkeit dem Geschehenen gegenüber. Denn gerade diejenigen, die beim Tatverdächtigen am dicksten auftragen, zeigen Hypermoral wenn es um das Opfer geht. So entsteht eine argumentative Schieflage die manch anderen abschreckt, so das der das Pendel dann in die entgegengesetzte Richtung auslenkt. Das Resultat ist Zank und Streit. Man kommt dannn meist nur mit Mühe zu einer sachlichen Diskussion zurück.

@trailhamster
mit den Besitzverhältnissen der FP, zumindest den sadoSEXUELLEN Eigenschaften der Filme bewegen Wir uns aber afaik wieder ein wenig weg von den harten Fakten, oder?

Afaik wurde verlautet es wären -Genauigkeit und Zuverlässigkeit der Quellen mal vorausgesetzt- Videos auf denen mutmaßlich real gequält und getötet würde.
Daß u.a. einem TV dabei einer ab geht das wurde dann hier -auf welcher Basiss auch immer- vorausgesetzt.

Wie sieht das denn eigentlich mit den MESSERstichen aus?

trailhamster schrieb:So, jetzt gerne Du wieder.

Es ging mir nicht um das, wessen PM anhand der Faktenlage bereits verdächtigt wird.

Es ging mir um die merkwürdige eilfertige Bereitschaft, mit der hier manche ohne derartige Fakten alles andere anzunehmen bereit sind, wenn es nur zum Nachteil des TV ist. ZB wurde, bevor im November der (PM nicht belastende) DNA-Abgleich vorlag, sehr gerne angenommen, dass er im skandinavischen Raum bereits mehrere Frauen getötet und zerstückelt hat. Hinweise darauf gab es damals keinerlei, behauptet wurde es trotzdem. Das meinte ich mit meiner Frage nach dem Freiwild bzw. der Vogelfreiheit.

Sector7 schrieb:Ebba11 schrieb:Vielleicht solltest Du Deine "moralischen" Grundsätze bei Zeiten auch einmal Deinen verunglimpfenden Unterstellungen anpassen. Ich habe hier nicht einen einzigen Beitrag gelesen in dem dazu aufgerufen wurde, Madsen solle man ein rechtsstaatliches Verfahren vorenthalten oder ihn gar gleich exekutieren. Du führst hier ein Kesseltreiben, dass der Sache überhaupt nicht entspricht. Sich hier aufzuführen, als wäre man die einzige moralische Instanz in einem Tribunal hat schon was von Verlust der Realität.

passato schrieb:der Sendungswahn ist hier bereits in solch pseudoreligioese Sphaeren aufgestiegen dass jeder der auch nur im entferntesten eine moegliche Schuld von PM auch nur andeutungsweise in Betracht zieht sogleich mit einer militanten Agressivitaet angesprungen wird der an Sektierismus erinnert mit einer hochgradigen Korrelation zu vergifteter Atmosphaere.

Volle Zustimmung.

Die duennhaeutige und pseudomoralische Agressivitaet mit der hier vorgegangen wird wenn auch nur der Schatten eines Verdachtes auf PM fallen koennte, trotz permanenter Luegen und offensichtlicher Verschleierungen in nie dagewesenem Ausmass, kann fuer jeden normal empfindenden Menschen im Angesicht der menschenverachtenden Grausamkeit dieser Tat nur als unterschwellige Verunglimpfung des Schicksals des bedauernswerten Opfers empfunden werden wenn man bedenkt auf welch abartige Weise eine junge Frau in der Bluete ihres Lebens zu Tode gekomen ist erscheint es fast so als sei das Schicksal des Taeters wichtiger als das des Opfers, eine Verzerrung der Moralvorstellungen des Normalbuergers in ihr komplettes Gegenteil.

@passato
Da es dir wichtig ist, die junge Frau in den Vordergrund zu rücken, die in der Blüte ihrer Jahre zu Tode gekommen ist (wie genau, wissen wir immer noch nicht):

diese junge Frau war Journalistin, und eine begabte noch dazu. Worüber sie geschrieben hat, wollte sie berichten, und zwar wahr berichten. Für dieses Ziel hat sie vorher, wie jeder gute Journalist, ausgiebig recherchiert

Wer sich also dieser jungen Frau verpflichtet fühlt, sollte sich an ihr ein Beispiel nehmen und sich bei der Lösung des Rätsels um ihren Tod ebenfalls im Interesse der Wahrheitsfindung, soweit hier möglich, um eine saubere Recherche bemühen anstatt haltlos herumzuspekulieren. Wenn man KW ehren will, ehrt man sie damit.

Habe fertig.

Andante schrieb:diese junge Frau war Journalistin, und eine begabte noch dazu. Worüber sie geschrieben hat, wollte sie berichten, und zwar wahr berichten. Für dieses Ziel hat sie vorher, wie jeder gute Journalist, ausgiebig recherchiert

Wer sich also dieser jungen Frau verpflichtet fühlt, sollte sich an ihr ein Beispiel nehmen und sich bei der Lösung des Rätsels um ihren Tod ebenfalls im Interesse der Wahrheitsfindung, soweit hier möglich, um eine saubere Recherche bemühen anstatt haltlos herumzuspekulieren. Wenn man KW ehren will, ehrt man sie damit.

So ist es. Daher sollte man auch nicht haltlos über einvernehmlichen Sex oder eine unbekannte Unfallgeschichte auf 36 Seiten spekulieren, sondern den Ermittlern, der StA, der Verteidigung und dem Gericht bei der Wahrheitsfindung zuschauen und die sich daraus ergebende Tendenz jeweils aktuell bewerten, welche derzeit klar auf Totschlag / Mord hindeutet, weil die (öffentlichen) Schilderungen des TV bisher alle durch entsprechende Ermittlungsergebnisse sukzessive widerlegt wurden.

Ich würde in dem Fall mal behaupten, dass das 95% der noch lebenden Journalisten aktuell ganz genauso bewerten...

Andante schrieb:Wer sich also dieser jungen Frau verpflichtet fühlt, sollte sich an ihr ein Beispiel nehmen und sich bei der Lösung des Rätsels um ihren Tod ebenfalls im Interesse der Wahrheitsfindung, soweit hier möglich, um eine saubere Recherche bemühen anstatt haltlos herumzuspekulieren. Wenn man KW ehren will, ehrt man sie damit.

Der ist gut...manche würden das als zynisch erachten, aber wir sind ja hier in einem virtuellem Zoo, da ist (fast) alles möglich.

Die unterstellte Haltung des Opfers als Legitimierung für krude Hypothesen, die der Exkulpierung des vermeintlichen Mörders dienen, in Anspruch zu nehmen, ist schon....schmerzfrei. Um etwas euphemistisch zu sein.

Passt aber. Konsequenz respektiere ich, auch wenn sie nur dazu dient, die argumentative Autodestruktion zu Ende zu führen.

Was hältst Du eigentlich von den 15 Messerstichen in und um die Vagina von Kim Wall. Meinst Du, es war ein mysteriöser Dritter, der Madsen solange in Schach hielt? Kann ja alles sein...so allein...am PC...in Gedanken?

War das so eine Art technologisches Experiment von Madsen (Leichentsorgung und Entlüftung etc.), das ethisch nicht zu verurteilen ist, da es dem Erkenntnisfortschritt der Menschheit dient (wir denken ja im Großen, wenn auch nicht Ganzen) und die Verstümmelte ja (vielleicht!) nicht mehr am Leben war, also vermutlich in ihrem Sinn sogar noch postmortal zu was Gutem beitrug. Ganz in ihrem Sinne. Sie würde sich darüber gefreut haben, da bin ich mir immer sicherer, je mehr ich darüber nachdenke....

Das würde mich wirklich interessieren. Wie Du das mit der Verstümmelung des Körperteils findest, das Kim Wall eine Quelle von Nähe, Lust und Liebe war, bevor das passierte...bevor sie mit Madsen untertauchte.

Und dann auch, was Dich und andere so bewunderswert engagiert, ich würde sogar sagen: mitunter ein bißchen verbissen, veranlasst, mögliche und seien sie noch so entfernt scheinende Hypothesen zu entwickeln, die aus Madsen etwas anderes machen als er - in den Augen von uns Stammtischbrüdern - sehr wahrscheinlich ist?

Liebe zum bis zum äußersten gedehnten Rechtsprinzip der Unschuldsvermutung?

Das könnte ich akzeptieren...auch wenn ich es im vorliegenden Fall etwas rigide, realitätsleugnend und tendenziös fände.

Aber dann gebe es doch keinen Grund für persönliche Abwertungen, moralische Verurteilungen und Verhöhnung derer, die Madsen aus nachvollziehbaren Gründen für einen sexualsadistischen Mörder halten.

Wo rühren diese negativen Schwingungen her? Ist das so eine Art Selbstvergewisserung?

Geht es vielleicht um einen Affekt, der weder mit dem Fall, noch mit den Stammtischbrüdern zu tun hat. Geht es vielleicht um ein Ressentiment gegenüber der Macht der Staatsgewalt? Der rigiden Moral? Der Sympathie dem Rebellen gegenüber, auch wenn er im vorliegenden Fall ein klein wenig zu übermütig gewesen sein mag?

Fragen über Fragen.

Dieser Thread hat viele Ebenen...meta überall...nicht nur damals im U-Boot, oder schon immer in Madsens Kopf, nein, auch hier.

Das ist eigentlich spannend oder nicht?

Und nun teile mir doch mit, wie Du das mit den 15 Stichen findest...das interessiert mich wirklich.