Kriminalfall Kim Wall

Wichtiger Nachtrag: Bei diesem Experiment wurden weder Schneiderpuppen noch Tiere getötet.
Ein Torso wurde beschädigt aber nicht verletzt. Verletzen kann man nur Lebewesen.

Nachtrag 2: Nur für Interested : Ich liebe meine Fliegerjacke, hält mich warm und hat viele Taschen.
Und meine gesamte Crew trägt so eine. Damit 50% der zivilen Ubootfahrer in Nordeuropa..
Nur um Deine Frage zu beantworten. Die anderen 45% haben aktuell kein Uboot mehr.
Die haben aber auch keine Fliegerjacken getragen sondern Militäroveralls.
Zugegeben mind. genauso praktisch.

@Gehirnkrebs

Einer der besten Beiträge, die ich in diesem Thread bislang gelesen habe. Danke dafür!

Seps13 schrieb:Es sei denn, er behauptet, KW war schon tot (unfallbedingt) und er hat nur auf den toten Körper eingestochen (warum auch immer). Und die Rechtsmedizin kann das Gegenteil nicht beweisen. Dann eher kein § 225 und keine zwingende Herleitung eines Tötungswillens aus den Stichen.
Ein paar juristische Fußangeln sind schon vorhanden.

Ich glaube nicht das die Rechtsmedizin bzw die StA das so genau nachweisen muss. Zur Feststellung des Tötungswillens reicht es ja aus, wenn man begründet davon ausgehen kann, das a) PM wusste das KW schwer bis tödlich verletzt ist, b) er davon ausgehen konnte das seine konkreten Handlungen zum Tode führen würden und c) ein zielgerichteter Erfolgswille vorhanden ist. Wenn man auf eine Sterbende 15x einsticht sind wohl alle drei Punkte erfüllt. Da kommt PM also meiner Meinung nach nicht mehr raus.

frauZimt schrieb:Halt, halt!
Wir wissen nicht, ob der Stich in den Brustkorb ging.

Das spielt bei der Vielzahl an Stichen meiner Meinung nach auch keine Rolle mehr. Bei einem oder zwei Stichen könnte sich PM vielleicht noch damit rausreden das er davon ausging das KW nicht an den Stichen sterben würde. Aber 15 ist zu viel. Hier würde PM nur noch die Feststellung von Unzurechnungsfähigkeit helfen.

GermanMerlin schrieb:Es ging um die Frage wie lange ein Affekttat andauern darf. Damit waren die Stiche gemeint. ...

Dein Experiment in allen Ehren... aber... du hast hier eher bewiesen wie man 15x zusticht, wenn man das ganze vorher plant und eine Körperregion gezielt angreift. Also eher etwas, was PM stark belasten würde.

Wenn du eine Affekttat nachstellen willst, müsstest du dich erst mal in rasende Wut versetzen und dann zustechen. Danach könnte man dann mal schauen ob immer noch ein zielgerichteter Angriff zu sehen ist oder nicht.

Ahmose schrieb:Dein Experiment in allen Ehren... aber... du hast hier eher bewiesen wie man 15x zusticht, wenn man das ganze vorher plant und eine Körperregion gezielt angreift. Also eher etwas, was PM stark belasten würde.

Wenn du eine Affekttat nachstellen willst, müsstest du dich erst mal in rasende Wut versetzen und dann zustechen. Danach könnte man dann mal schauen ob immer noch ein zielgerichteter Angriff zu sehen ist oder nicht.

Kann ich nicht, der Styropor-Torso hat mir ja nichts getan. Und wenn ich den Wütend anbrülle kommt meine Frau, mein Sohn oder meine Tochter in den Keller gelaufen um festzustellen warum Papa jetzt am Rad dreht.

Ich kann also nur die mindest Zeit ermitteln die man für den mechanischen Vorgang braucht.
Für mich war das überraschend und etwa doppelt so schnell wie ich vorher eingeschätzt hatte.
Im übrigen habe ich das nur gemacht weil hier im Forum die konkrete Frage auftauchte wiel lange das dauert und ob ich an Bord eine Messer trüge. Ich hoffe ich konnte das hinreichend beantworten.

Ein Experment ist immer nur die Modellform/Annäherung eines Vorganges.

Was mir aber klar geworden ist: Bei 14 willkürlich und schnell ausgeführten Stichen in den Unterleib werden auch
einige immer zufällig das Geschlecht treffen.  Und das disskutier jetzt mal weg..  (Mund zu..)

Ahmose schrieb:Wenn du eine Affekttat nachstellen willst, müsstest du dich erst mal in rasende Wut versetzen und dann zustechen. Danach könnte man dann mal schauen ob immer noch ein zielgerichteter Angriff zu sehen ist oder nicht.

Ist es nicht so, dass ein Täter, der ein Magazin auf eine Person abfeuert schon nicht mehr unter den "Affektparagrafen" fällt?

Und eine Waffe abfeuern, geht bestimmt schneller, als mit einem Messer zustechen, Klinge herausziehen, wieder zustechen.

@GermanMerlin

Dein Experiment trifft den realen Zeitrahmen, den solche Tathandlungen andauern, recht genau. Aber wie gehirnkrebs bereits anmerkte, ist Glaube nun mal ausschlaggebender, als Realität.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ist es nicht so, dass ein Täter, der ein Magazin auf eine Person abfeuert schon nicht mehr unter den "Affektparagrafen" fällt?

Ob er noch unter Affektparagrafen fällt kann ich nicht sagen da ich kein Jurist bin.

Das Menschen jedoch unterschiedlich reagieren ist bekannt.

Z.B. kann man gelegentlich bei Festnahmen sehen das der Täter die Polizei angreift und der Polizist zu Recht von der Waffe gebrauch macht.
Hierbei kommt es vor das der Polizist auf die Position des Täters beim ersten Schuss weiterschießt obwohl der Täter mit dem ersten Schuss getroffen wurde und zusammengebrochen ist. Der Polizist hat in diesen Fällen nicht realisiert das der Täter schon auf dem Boden ist und weiter auf die Position des Täters wie beim ersten Schuss geschossen obwohl an dieser Stelle Niemand mehr ist.


Venerdi

Ich habe hier etwas Interessantes zum Thema Affekttat in Dänemark gefunden.
Die Dänen wissen sehr genau, was eine Affekttat ist. Die Gesetze scheinen in dem Zusammenhang strenger zu sein, als in Deutschland.
Ich hab die Darstellungen im Gute-Frage-Forum gefunden.
Es geht um das Mitführen von Taschenmessern.


https://www.gutefrage.net/frage/stimmt-es-dass-man-in-daenemark-kein-schweizer-taschenmesser-besitzen-darf-wenn-doch-macht-man-sich-strafbar-und-muss-eine-hohe-busse-bezahlen

traces schrieb:@GermanMerlin


traces schrieb:
Dein Experiment trifft den realen Zeitrahmen, den solche Tathandlungen andauern, recht genau. Aber wie gehirnkrebs bereits anmerkte, ist Glaube nun mal ausschlaggebender, als Realität.

und was ist jetzt die essenz daraus?

ging es darum ob es sekunden oder minuten dauert einem menschen, der an der
schwelle zwischen leben und tod steht
15 stiche zuzufügen?

... um den menschen dann, in zeitlichem abstand zu zerstückeln.

was hat der pseudo-versuch mit diesem fall zu tun???

wie lange PM für die zerstückelung benötigte, ist dagegen schon r elefanter, wenn man fahrzeit und handlungen in einen realistischen rahmen bringen möchte.

im übrigen gilt es bei der zerstückelung die psychischen, olfaktorischen und räumlichen  einflüsse zu beachten.
anfänglich schien es ja selbst für nichtsesselpupsende user annähernd unmöglich bei den beengten verhältnissen jemand zu zerstückeln.

p.s. ...
interessant und auffällig ist mit welcher vehemenz PM anfänglich im uboot nachstellen wollte, wie er KWs körper vollständig und unberührt aus dem uboot gezogen hat.
na das muss er ja jetzt nicht mehr in der praxis zeigen um seine theorie zu untermauern, da er ja inzwischen zugeben musste, KW zerstückelt zu haben.

schon bisschen krank, oder?

GermanMerlin schrieb:Kann ich nicht, der Styropor-Torso hat mir ja nichts getan. Und wenn ich den Wütend anbrülle kommt meine Frau, mein Sohn oder meine Tochter in den Keller gelaufen um festzustellen warum Papa jetzt am Rad dreht. ...

Wäre doch gut. Dann hast du gleich noch ordentlich Stress und stehst gehörig unter Zeitdruck. Das kann für so ein Experiment nur nützlich sein. (Ich bin gerade sehr müde ;) )

GermanMerlin schrieb:... Was mir aber klar geworden ist: Bei 14 willkürlich und schnell ausgeführten Stichen in den Unterleib werden auch einige immer zufällig das Geschlecht treffen.  Und das disskutier jetzt mal weg..  (Mund zu..)

Wozu denn "Mund zu"? Hier gab es doch bisher keine Denkverbote. Zudem schreiben wir ja immer von Unterleib, weil wir nicht ständig Vulva und Vagina schreiben wollen. Aber wir alle wissen ja, was gemeint ist. Also ja, wenn man 14x in die Vulva und Vagina sticht, dann trifft man tasächlich 14x die Vulva und Vagina.

Ahmose schrieb:    GermanMerlin schrieb:
   Kann ich nicht, der Styropor-Torso hat mir ja nichts getan. Und wenn ich den Wütend anbrülle kommt meine Frau, mein Sohn oder meine Tochter in den Keller gelaufen um festzustellen warum Papa jetzt am Rad dreht. ...

Wäre doch gut. Dann hast du gleich noch ordentlich Stress und stehst gehörig unter Zeitdruck. Das kann für so ein Experiment nur nützlich sein

Du möchtest allen ernstes das meine 5 jährige Tochter sieht wie ich schreiend einen Styroportorso mit einem Messer abschlachte?
Wie bist Du den drauf..

Noch was - wenn man die Anzahl der Stiche nicht veröffentlicht hätte, wäre es PM vermutlich unmöglich zu sagen wieviele Stiche es waren - ich mußte mitzählen.. sonst wüßte ich es auch nicht.

GermanMerlin schrieb:Du möchtest allen ernstes das meine 5 jährige Tochter sieht wie ich schreiend einen Styroportorso mit einem Messer abschlachte?
Wie bist Du den drauf..

Verzeihung. Ich editiere meinen Post gleich mal. ;) ;) ;)

DEFacTo schrieb:was hat der pseudo-versuch mit diesem fall zu tun???

Guckst du hier:

GermanMerlin schrieb:Es ging um die Frage wie lange ein Affekttat andauern darf. Damit waren die Stiche gemeint.

Und wenn ich es korrekt erinnere, dann habe ich GM mit meinem Posting angesprochen und nicht dich. Keine Ahnung, weswegen sich ständig jemand bemüßig fühlt, sich von meinen Postings als angesprochen anzusehen, der nicht angesprochen wurde.

DEFacTo schrieb:interessant und auffällig ist mit welcher vehemenz PM anfänglich im uboot nachstellen wollte, wie er KWs körper vollständig und unberührt aus dem uboot gezogen hat.
na das muss er ja jetzt nicht mehr in der praxis zeigen um seine theorie zu untermauern, da er ja inzwischen zugeben musste, KW zerstückelt zu haben.

schon bisschen krank, oder?

Finde ich nicht, dass da was Krankhaftes dran ist. Bekanntlich gestehen die meisten Tatverdächtigen nicht sofort, sondern versuchen, den Kopf mit allerlei Märchen aus der Schlinge zu ziehen. Polizisten, Staatsanwälte und Richter kennen das.

traces schrieb:Und wenn ich es korrekt erinnere, dann habe ich GM mit meinem Posting angesprochen und nicht dich. Keine Ahnung, weswegen sich ständig jemand bemüßig fühlt, sich von meinen Postings als angesprochen anzusehen, der nicht angesprochen wurde.

wenn du nur eine person ansprechen, dich mit ihr austauschen möchtest, ohne, dass andere user den inhalt deiner posts aufnimmt, dann solltest du PNs und nicht im forum schreiben.

affekt.. wie ist affekt zeitlich zu bestimmen?
du scheinst dich ja darin auszukennen, was sagt die forensische psychiologie oder medizin dazu?
wieveile sekunden dürfen 15 stiche dauern damit sie im affekt passiert sind?
welcher affekt überhaupt?
wurde PM von KW angegriffen und er musste sich wehren, und weil KW so nahe bei ihm stand, konnten die 14 stiche nur im unteren torsobereich landen?

traces schrieb:Keine Ahnung, weswegen sich ständig jemand bemüßig fühlt, sich von meinen Postings als angesprochen anzusehen, der nicht angesprochen wurde.

Vielleicht weil wir uns in einem öffentlichen Forum bewegen?

Die Frage ist, wieviel Zeit ein dänisches Gericht einem Täter für eine Raserei (Affekttat)zugesteht.
Wenn eine Messerklinge auf Knochen trifft, wenn viel Blut fließt, könnte man sich vorstellen, dass ein Täter zur Besinnung kommt- und wenn er "weitermacht", seiner Tat bewusst ist.
(Ich töte)

Die von mir verlinkten Gute-Frage-Antworten sind ganz interessant.

traces schrieb:Dein Experiment trifft den realen Zeitrahmen, den solche Tathandlungen andauern, recht genau. Aber wie gehirnkrebs bereits anmerkte, ist Glaube nun mal ausschlaggebender, als Realität.

Was für ein Quatsch, eine nachgestellte Affekttat mit einem beliebigen Messer an/in Styropor trifft den Zeitrahmen ziemlich genau! Nicht Dein Ernst.

Gehirnkrebs schrieb:Meine Damen und Herren, diese ganze Forumssektion ist für euch alle Entertainment auf zynischstem Niveau, kein Beitrag hier hilft den Ermittlern weiter oder bringt irgendeinen Mehrwert.
Stoppt mit der lächerlichen Heuchlerei und gesteht euch ein dass hier im Endeffekt seit Hunderten Seiten nur Unterhaltung auf unterstem Niveau betrieben wird.

Dieser Teil ist völlig unsachlich und eine haltlose Unterstellung ggü. den Usern hier. Der Mehrwert besteht in dem Zusammentragen von Informationen zu dem Fall unter Ausnutzung der unterschiedlichen Skills (Erfahrung, Technik, Recht, Sprache usw.) der Beteiligten. Oder kennst du eine detailliertere deutsche Quelle zu dem Fall?

Wenn du kein Interesse an dem Fall hast, kannst du ja wegbleiben, anstatt den Usern pauschal eine zynische Motivation zu unterstellen und ein Niveau zu bescheinigen, dass du mit deinem Beitrag gleich mal weiter senkst.

DEFacTo schrieb:wieveile sekunden dürfen 15 stiche dauern damit sie im affekt passiert sind?

Es geht nicht nur um den Zeitfaktor

Wenn eine Messerklinge auf Widerstand (Knochen) trifft, spürt man das-und das könnte einen Affekt unterbrechen.
Auch wenn viel Blut fließt.
Wahrscheinlich gibt es in Dänemark für diesen Punkt Vergleichsurteile.
Wir müssen uns klar sein, dass diese Frage in Dänemark möglicherweise anders entschieden wird-als von einem deutschen Gericht.

Ob die 14 Stiche nun 90 Minuten oder 9 Sekunden dauerten... eine Vergewaltigung verwandelt sich nicht automatisch in eine Affekt-Tat, nur weil die Tatausführung unter 10 Sekunden dauert, auch 9 Sekunden können 12 Jahre Knast wegen Vergewaltigung einbringen.

Vielmehr ist nach dänischem Recht zB eine massive und beweisbare (Zeugen) / glaubhafte Provokation durch das Opfer erforderlich, damit eine Strafmilderung wegen Affekt in Betracht kommen "könnte". Von einem impulsiven Durchdrehen rein auf Täterseite als Strafmilderungsgrund steht in dem § nix.