Kriminalfall Kim Wall

JosephConrad schrieb:Warum  hatte sie eigentlich ein Hämatom am Gesäß?1. Sie steigt im Turm die Leiter rauf und fällt runter,2. Er verfolgt sie und zieht sie an der Leiter im Turm runter,3. ?

Das Hämatom am Gesäß, könnte auch durch die Stiche entstanden sein. Die Stiche lösen eine innere Blutung aus, die nicht unbedingt massiv sein muss, bevor sie zum Stillstand kommt, aber dennoch für ein faustgroßes Hämatom ausreicht. Da sie wohl direkt im Anschluss an die Stiche verstarb und danach eventuell längere Zeit auf dem Rücken lag, ist das Hämatom dann aufgrund der Schwerkraft gewandert und hat sich am Gesäß abgelagert.

@DEFacTo

@MaryPoppins kannst du mir helfen?

messerstiche um den todeszeitpunkt >

bedeutet, dass

+ KWs tod kurz vor den stichen eintrat
+ KWs tod kurz nach den stichen eintrat
?

seps13 schrieb:
Dieses Urteil ist ganz interessant:
https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/10/5-246-10.php

Das Landgericht hatte den Angeklagten wegen Totschlags zu einer Freiheitsstrafe von neun Jahren verurteilt. Der BGH hat das Urteil aufgehoben und zur weiteren Tatsachenaufklärung an das Landgericht zurückverwiesen. Die Todesursache muss näher untersucht werden.

Es gibt ein paar (mögliche) Parallelen: Verletzung Genitalbereich, Opfer keine eindeutigen Zeichen äußerer Gewalt oder Abwehrspuren, Todesursache mutmaßlich Ersticken, dies evtl. in relativ kurzer Zeit aufgrund des Blutverlustes, wodurch die Kompensationsfähigkeit des Herzens schon sehr beansprucht gewesen sein könnte. Möglicherweise ist das Opfer auch an einer durch Verletzungen im Genitalbereich verursachten Luftembolie verstorben.
das könnte in unserem fall ähnlich gewesen sein, ich seh da parallelen, was die todesursache und das mit den stichen angeht.

Ich seh da null Parallelen.
Im deutschen Revisionsfall: Genitalverletzung zu Lebzeiten, danach Ersticken des Opfers. Fehlende Abwehrverletzungen meines Erachtens entweder weil Opfer bewusstlos wurde (zB schmerzbedingt durch Genitalverletzung oder Volumenmangel) oder durch "Übergewicht" des Täters, wodurch keine adäquate Abwehr möglich war. Meines Erachtens Mord, der leider nicht zu beweisen war. Die genaue Urteilsbegründung kenne ich nicht, ist sowieso OT.
Im Fall KW/PM waren die Stiche ja eindeutig nicht intravital. Daher auch keine Luftembolie möglich. Was Ursache des Todes war, wird ja derzeit noch ermittelt.

@EDGARallanPOE

Das Hämatom am Gesäß, könnte auch durch die Stiche entstanden sein. Die Stiche lösen eine innere Blutung aus, die nicht unbedingt massiv sein muss, bevor sie zum Stillstand kommt, aber dennoch für ein faustgroßes Hämatom ausreicht. Da sie wohl direkt im Anschluss an die Stiche verstarb und danach eventuell längere Zeit auf dem Rücken lag, ist das Hämatom dann aufgrund der Schwerkraft gewandert und hat sich am Gesäß abgelagert.

Die Stiche waren nicht intravital.
Das Hämathom am Gesäss kann nicht durch Absacken der inneren Blutung entstanden sein, weil das anatomisch nunmal nicht funktioniert.
Und ich hoffe, dass du einem Pathologen noch die Unterscheidung zwischen Totenfleck und Hämathom zutraust?!

Seps13 schrieb:Ihr habt alle recht.
Es heißt übersetzt Totschlag.
Totschlag bezeichnet im deutschen und dänischen Strafrecht die vorsätzliche Tötung. Hierunter fällt auch die absichtliche Tötung (Dulus directus = Absicht).
Der große Strafrahmen in § 237 bildet die Grundlage für eine Unterscheidung nach Schwere der Schuld.

Ganz genau.

Ich glaube noch nicht einmal, dass das dänische Strafrecht diesbezüglich unklar, verwirrend oder unverständlich ist. (Man sucht den Fehler ja immer zuerst woanders, nicht bei sich.)

Die "Mordmerkmale" sind eine "deutsche Eigenheit".

Wie oft lese ich hier von Urteilen und denke: Bloß Totschlag? Das war doch Mord. Der Täter hat die Tat doch geplant.
Und dann wird mir wieder klar, dass die geplante Tötung eines Menschen ein Totschlag ist.

Und was die Mordmerkmale betrifft: Tja, da kommen die Gerichte nicht immer den Vorstellungen nach, die man selber hat.
Rick_Blaine schrieb neulich etwas dazu. Er hat wohl das Gefühl, dass die jüngere Richter-Generation zurückhaltend ist, was de Einstufung zum "Mord" betrifft..
Aber das wäre eine andere Diskussion.

"Schlanker" ist es natürlich, wenn ein Gericht den Totschlag erkennt und das Strafmaß der Schwere der Tat anpasst.

Dafür ist im deutschen Strafrecht das Wort "Mörder" nochmal ein ganz heftiges Brandzeichen, das nicht jeder Totschläger trägt.

MaryPoppins schrieb:Die Stiche waren nicht intravital.
Das Hämathom am Gesäss kann nicht durch Absacken der inneren Blutung entstanden sein, weil das anatomisch nunmal nicht funktioniert.
Und ich hoffe, dass du einem Pathologen noch die Unterscheidung zwischen Totenfleck und Hämathom zutraust?!

Pädagogik erfordert Redundanz. Also gerne nochmal:

die Stiche wurden "perimortal" ausgeführt. Die Definition von "perimortal" ist: nicht sicher prä-, nicht sicher postmortal. Das heißt man sieht Vitalitätszeichen. Diese sind aber sehr schwach. In der agonalen Phase vor dem Herzstillstand ist bei einem Sterbenden das Kreislaufvolumen sehr stark herabgesetzt und führt so zu einer abgeschwächten Bildung von Vitalitätszeichen, obwohl der Tod noch nicht eingetreten ist. Umgekehrt kann es zeitnah nach dem Herzstillstand noch zum Ausbilden schwacher Vitalitätszeichen kommen.

Hämatome (immer ohne "h"), die prämortal entstanden sind, können sehr wohl durch Körperumlagerung postmortal Richtung Schwerkraft wandern, so wie sie das bei Gesunden auch können. Eine diesbezügliche physikalische Analogie zu den Totenflecken besteht.

Aber natürlich kann man forensisch zwischen Totenflecken und Hämatomen unterscheiden. Bei ersteren handelt es sich um ein INTRAvasales, bei letzteren um ein EXTRAvasales Phänomen.


gerne

@Sector7

Sector7 schrieb:Die Frage nach einer Affekttat und möglicher Strafmilderung stellt sich mMn. nur dann, wenn der Täter durch das Opfer zB nachweislich besonders provoziert bzw. angegriffen wurde.

ich denke da machst du es dir zu einfach , was du beschreibst ist die klassische Affekttat -
meist schaukelt sich ein Streit ect. hoch bis das Fass überläuft - oft gibt es zwischen Opfer und Täter bereits länger eine Beziehung , oft ist der spätere Täter im Vorfeld sogar eher defensiv ....

innerhalb der Affekttaten befinden sich als " Unterkategorie " auch die Impulstaten.

bei den Impulstaten schaukelt sich oft der spätere Täter über einen längeren Zeitraum hoch - zwischen Opfer und Täter gibt es oft keine längere Beziehung - der Täter ist oft schon im Vorfeld agressiv aufgefallen.

In dieser Konstellation entfällt daher meiner Meinung nach die Provokation seitens des Opfers als nötiger Auslöser weitgehend und liegt stattdessen hauptsächlich in der oft bereits gestörten Wahrnehmung einer solchen durch den Täter begründet. Das Opfer eines Impulsdurchbruchs wird austauschbar.

Klassischer Fall von zur falschen Zeit am falschen Ort.

Merkmale die meiner Meinung nach auch auf PM zutreffen könnten.

242 schrieb:In dieser Konstellation entfällt daher meiner Meinung nach die Provokation seitens des Opfers als nötiger Auslöser weitgehend und liegt stattdessen hauptsächlich in der oft bereits gestörten Wahrnehmung einer solchen durch den Täter begründet. Das Opfer eines Impulsdurchbruchs wird austauschbar.

Der Impulsdurchbruch erfolgt aber nicht aus dem Nichts. Er erfolgt meist in Projektion...aber der durchbrechende Affekt braucht einen Funken zur Explosion. Das Opfer ist austauschbar, muss aber einen Funken (dies meine ich dezidiert nicht im Sinne von "mitverantwortlich" im moralischen oder forensischen Sinn) bieten.

4. Wann wird eine Impulstat
festgestellt?
Die Annahme einer Impulstat wird durch folgende
Indizien bestätigt:
1. prädisponierende dysfunktionelle Impulsivität
(möglicherweise, aber nicht immer)
− persönlichkeitsimmanent
− hirnorganisch bedingt
− sich syndromatisch manifestierend (etwa als
„intermittierende explosible Störung“ oder
andere „Störung der Impulskontrolle“)
2. akute Tatauslösesituation subjektiver Relevanz
(etwa Beleidigungs-, Provokations-, Bedrohungs-
oder Kränkungssituation)
3. auf Impulsivitäts-Dysbalance hinweisender
Tatablauf
− Plötzlichkeit
− Heftigkeit
− Kürze der Tathandlung
− rechtwinkliger Tatablauf mit abruptem
Beginn und abruptem Ende
− Unplanmäßigkeit und Sicherungslosigkeit
4. Erschütterung nach der Tat (möglicherweise)
5. biologisch bzw. psychologisch wirksame konstellative
Faktoren (möglicherweise)
− Alkohol- und Drogenintoxikation oder
Entzug
− akute körperliche Erkrankungen
− Schlafentzug, Erschöpfung
− aktuelle belastende psychologische und
soziale Probleme etc.

http://www.schattauer.de/fileadmin/assets/buecher/Musterseiten/978-3-7945-2517-1_kap10.pdf


Aber: das Vorliegen einer "Impulstat" impliziert nicht automatisch eine verminderte Schuldfähigkeit!

242 schrieb:bei den Impulstaten schaukelt sich oft der spätere Täter über einen längeren Zeitraum hoch - zwischen Opfer und Täter gibt es oft keine längere Beziehung - der Täter ist oft schon im Vorfeld agressiv aufgefallen.
In dieser Konstellation entfällt daher meiner Meinung nach die Provokation seitens des Opfers als nötiger Auslöser weitgehend und liegt stattdessen hauptsächlich in der oft bereits gestörten Wahrnehmung einer solchen durch den Täter begründet. Das Opfer eines Impulsdurchbruchs wird austauschbar.
Klassischer Fall von zur falschen Zeit am falschen Ort.
Merkmale die meiner Meinung nach auch auf PM zutreffen könnten.

Danke für deinen Beitrag. "Impulstat" hatte ich im Hinterkopf. Hab mich mit dem Begriff noch nicht näher beschäftigt.

Ich kann nur mit der Redewendung "vom falschen Zeitpunkt am falschen Ort" nichts anfangen.
Ich weiss, wie es gemeint ist und das wird oft gesagt.
Aber wir sind aus verschiedenen Gründen da, wo wir sind und haben das Recht auf körperliche Unversehrtheit. (Notwendige Operationen mal ausgenommen und freiwillige Besuche im Tattoostudio usw.)
Der Mensch PM war die Gefahr. Und wenn es nicht diese Frau getroffen hätte, dann später eine andere.

@trailhamster

trailhamster schrieb:Das Opfer ist austauschbar, muss aber einen Funken (dies meine ich dezidiert nicht im Sinne von "mitverantwortlich" im moralischen oder forensischen Sinn) bieten.

nein, es reicht wenn der Täter einen solchen Funken wahrnimmt.

trailhamster schrieb:2. akute Tatauslösesituation subjektiver Relevanz
(etwa Beleidigungs-, Provokations-, Bedrohungs-
oder Kränkungssituation)

trailhamster schrieb:Aber: das Vorliegen einer "Impulstat" impliziert nicht automatisch eine verminderte Schuldfähigkeit!

das habe ich auch nicht behauptet.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ich kann nur mit der Redewendung "vom falschen Zeitpunkt am falschen Ort" nichts anfangen.
Ich weiss, wie es gemeint ist und das wird oft gesagt.
Aber wir sind aus verschiedenen Gründen da, wo wir sind und haben das Recht auf körperliche Unversehrtheit. (Notwendige Operationen mal ausgenommen und freiwillige Besuche im Tattoostudio usw.)
Der Mensch PM war die Gefahr. Und wenn es nicht diese Frau getroffen hätte, dann später eine andere.

???

habe ich jemals anderes behauptet.

weniger Mitverantwortung für eine Tat als nur zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen zu sein kann ein Opfer doch gar nicht haben ?

frauZimt schrieb:Der Mensch PM war die Gefahr. Und wenn es nicht diese Frau getroffen hätte, dann später eine andere.

Ja, das ist wohl richtig. Aber ausser PM selbst hat wohl keiner geahnt, wie gefährlich er ist. Seine Neigungen waren zwar einigen bekannt, aber er war ja offensichtlich noch nicht wegen Gewaltdelikten angezeigt worden. Es kusierten aber offenbar schon ein paar Gerüchte über ihn, das mit ihm was nicht stimmt. (Friseur).
Man konnte sich also nicht wirklich schützen. Schon gar nicht als Fremder. Übrigens glaube ich, dass es durchaus auch einen Mann hätte treffen können.

der zweite Arm wurde wohl gefunden http://nyheder.tv2.dk/krimi/2017-11-29-politiet-har-fundet-endnu-en-arm-i-koege-bugt

http://www.mynewsdesk.com/dk/koebenhavns-politi/pressreleases/politiet-har-fundet-endnu-en-arm-i-koege-bugt-2307115 (Archiv-Version vom 01.12.2017)

242 schrieb:ich denke da machst du es dir zu einfach , was du beschreibst ist die klassische Affekttat

Nee, was ich beschreibe ist ganz simpel das, was mMn. im dänischen Gesetz (Link im WIKI) § 82 Mildernde Umstände steht, sinngemäß:

Die Tat wurde im Affekt ausgeführt, welcher vom Opfer durch einen ungesetzlichen Angriff oder eine grobe Beleidigung verursacht wurde.

242 schrieb:???

habe ich jemals anderes behauptet.

weniger Mitverantwortung für eine Tat als nur zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen zu sein kann ein Opfer doch gar nicht haben ?

Nein, schon gut.
Ich verstehe schon was du meinst.

Ich stolpere nur immer wieder über diese Redewendung.
"Falscher Ort, falsche Zeit..."

frauZimt schrieb:Ich stolpere nur immer wieder über diese Redewendung.
"Falscher Ort, falsche Zeit..."

Aus der Sicht des Opfers ist das so!

btw...der zweite Arm wurde gefunden

Sector7 schrieb:Nee, was ich beschreibe ist ganz simpel das, was mMn. im dänischen Gesetz (Link im WIKI) § 82 Mildernde Umstände steht, sinngemäß:

Die Tat wurde im Affekt ausgeführt, welcher vom Opfer durch einen ungesetzlichen Angriff oder eine grobe Beleidigung verursacht wurde.

Also keine mildernden Umstände für einen Täter, der ein Wort "in den falschen Hals" gekriegt hat.
- Oder für einen Choleriker, der dafür bekannt ist, mit brenndener Lunte rumzulaufen.

@trailhamster
Google hilft halt auch nicht immer! No comment!

pinkorchid schrieb:der zweite Arm wurde wohl gefunden

Was für eine gute Nachricht!

pinkorchid schrieb:der zweite Arm wurde wohl gefunden http://nyheder.tv2.dk/krimi/2017-11-29-politiet-har-fundet-endnu-en-arm-i-koege-bugt

http://www.mynewsdesk.com/dk/koebenhavns-politi/pressreleases/politiet-har-fundet-endnu-en-arm-i-koege-bugt-2307115 (Archiv-Version vom 01.12.2017)

Das wird eine Erleichterung für die Eltern und Freunde sein. Tolle Leistung! Und jetzt halte ich noch die Daumen, dass sie vielleicht sogar noch die Handys finden.

Jacksy24 schrieb:Das wird eine Erleichterung für die Eltern und Freunde sein.

Das denke ich auch....

Jacksy24 schrieb:Und jetzt halte ich noch die Daumen, dass sie vielleicht sogar noch die Handys finden.

Würde ich mir auch wünschen, dass sie noch die Handys finden.

Jacksy24 schrieb:Das wird eine Erleichterung für die Eltern und Freunde sein.

Na ja, relativ. Eine intakte, lebende Kim Wall wäre denen wahrscheinlich noch lieber.

Dem 46-Jährigen wird vorgeworfen, die Frau getötet, missbraucht, dann zerstückelt und über Bord geworfen zu haben.

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.mysterioeser-mordfall-kim-wall-polizei-findet-zweiten-arm-in-bucht.dd7fcc65-be9f-411e-9d54-53408fd352b0.html

Ich weiss nicht, ob das die  ermittelte Reihenfolge ist. Sollte man diesem Satz Aufmerksamkeit schenken? Steckt darin die Anklage?

Also nicht: missbraucht, getötet,  zerstückelt und über Bord geworfen.