Kriminalfall Kim Wall

nwr schrieb:Habe ich das richtig verstanden / stimmt das, dass Anwältin sagt, er kann sich nicht mehr erinnern, weil er unter Schock steht? Und trotzdem tischt er zuerst zig verschiedene Versionen auf, als ob er sich jeweils erinnern könnte? Und dann, vielleicht mit der Angabe, dass er sich nicht erinnern könne (dazu habe ich nun keine Erinnerung), lässt sich seitenlang darüber aus, woran sie alles gestorben sein könnte?

Das habe ich auch so verstanden

Ihre Erklärung ist wohl (und sie meint, dass müsse man versehen. Das sei menschlich), durch den Schock könne er sich nicht mehr erinnern.
Weil er aber unter dem Druck stand erzählen zu müssen, hat er erzählt, was ihm einfiel
(Das war dann zunächst die Absetz-Geschichte)

Melm schrieb:Emotional empfinde ich diesen Fall sowieso extrem merkwürdig. Ich gebe zu, anfangs habe ich auch versucht, Möglichkeiten zu finden, die ihn "schützen", wieso kann ich mir bis heute selbst nicht erklären. Vielleicht weil es so erstaunlich ist, wie er sich nach der Versenkung der UC3 verhielt, vielleicht weil er bis dato "menschlich" wirkte, ich weiß es nicht.

Hallo Melm!
Das hatte ich zu Anfangs auch.
Ich glaube es liegt einfach daran, dass man sich das nicht so vorstellen kann. Bei mir hat das auch so einige Zeit hin und her geschwankt zwischen, das kann doch alles nicht wahr sein, oder doch..? "So in etwa „Es kann nicht sein, was nicht sein darf.“
Mittlerweile hat sich das gelegt, für mich ist er schuldig.
Bei Oscar Pistorius war das auch so ähnlich. Ja, auf die Diagnose bin ich auch gespannt.

@Indina
@Melm
Eigentlich sollte man immer "im Zweifel für den Angeklagten" sein.
Dieser Fall ist aber sehr speziell und die Anklagen - besonders die, die nach dem Fund hinzu kam- sprechen eine eigene Sprache.

Melm schrieb:wenn man dies so betrachtet, kann man dann behaupten, dass ein verdächtiger Mörder lediglich einen "abstrußen" aber dennoch evtl. möglichen Unfall bennen könnte, um die Verurteilung wegen Mordes zu umgehen?

Ein Mörder könnte theoretisch mit einer Lüge durchkommen, klar. Dafür muss die Lüge glaubhaft, nicht widerlegbar und plausibel sein.  

Die Staatsanwaltschaft im Ermittlungsverfahren und auch das Gericht im Hauptverfahren werden Madsens Einlassungen prüfen.

Das Manko wird sein, dass er sich seiner Glaubwürdigkeit weitestgehend beraubt hat, indem er zweimal nachweisliche Lügen erzählt hat. Das Gericht muss seine Einlassung nicht widerlegen, es reicht (zumindest nach deutscher Rechtsprechung), wenn es diese für nicht glaubhaft hält und das im Urteil nachvollziehbar und rechtsfehlerfrei darlegt.

Aber wissen kann man es nie...

Dieses Urteil ist ganz interessant:
https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/10/5-246-10.php

Das Landgericht hatte den Angeklagten wegen Totschlags zu einer Freiheitsstrafe von neun Jahren verurteilt. Der BGH hat das Urteil aufgehoben und zur weiteren Tatsachenaufklärung an das Landgericht zurückverwiesen. Die Todesursache muss näher untersucht werden.

Es gibt ein paar (mögliche) Parallelen: Verletzung Genitalbereich, Opfer keine eindeutigen Zeichen äußerer Gewalt oder Abwehrspuren, Todesursache mutmaßlich Ersticken, dies evtl. in relativ kurzer Zeit aufgrund des Blutverlustes, wodurch die Kompensationsfähigkeit des Herzens schon sehr beansprucht gewesen sein könnte. Möglicherweise ist das Opfer auch an einer durch Verletzungen im Genitalbereich verursachten Luftembolie verstorben.

frauZimt schrieb:Mich würde sehr interessieren, warum du anfangs so empfunden hast und wäre dir direkt dankbar, wenn du dazu etwas schreibst.

Ich kann das Gegenteil beschreiben :-)

Ich bin ja kein Richter und im Zweifel erst mal für das Opfer, was hier nun mal alleine mit Madsen in einem U-Boot unterwegs war. Da ist Madsen für mich sofort dringend tatverdächtig gewesen, wer denn sonst? Völlig egal was der erzählt oder wie charismatisch / sympathisch der rüber kommt.

Im schwedischen Forum, also im Land des Opfers, hat man Madsen schon des Mordes verdächtigt, noch bevor er verhaftet wurde. Und zwar als bekannt wurde, dass die UC3 gesunken ist, ohne dass bekannt war, dass das Absicht war.

Erst sucht man ein havariertes U-Boot, um Peter Madsen und Kim Wall zu retten. Dann findet man es und denkt, das beide Insassen gerettet sind. Und dann sinkt es innerhalb von Minuten nach der Entwarnung, wobei plötzlich nur einer - nämlich Madsen - an Bord ist. Der berichtet von technischen Problemen, die just nach der Entdeckung der UC3 auftraten. Und dann noch die Absetz-Story, klar doch...

Es war einfach von Anfang an offensichtlich, dass da ein paar "Zufälle" zu viel im Spiel sind, für mich total nachvollziehbar, schon zu diesem frühen Zeitpunkt. Und für die Kripo sowie alle nicht Madsen-Verblendeten wohl ebenso...

Zum Glück ist Madsen mit seiner gesponnenen und gelogenen Lukenunfall- und Bestattungs-Story nicht sofort an die Öffentlichkeit gelangt, sonst hätte es noch mehr Verblendete gegeben. Und zum Glück wurde der Torso und der Kopf etc. gefunden sowie die UC3 gehoben, sonst ginge es immer noch um den Ort des Absetzens oder den Lukendeckel, der Kim unglücklicherweise auf den Kopf fiel...

Wie gut wären wohl die Karten der StA, wenn die Stiche und die Zerteilung für immer im Verborgenen geblieben wären und die Leichenteile sowie die UC3 in 100 Metern Tiefe bei Bornholm vergammeln würden? Dann hätte man nur die Spuren an Madsens Overall und würde ihn vermutlich trotzdem anklagen...

Sector7 schrieb:Da es in Dänemark nur Totschlag gibt

Es gibt in DK nicht die Unterscheidung zwischen Totschlag und Mord, es heißt dort vorsätzliche Tötung.

FF schrieb:Hatten wir das nicht schon öfter?
Es gibt in Dänemark von der Bezeichnung her nicht die Unterscheidung, aber es gibt sehr wohl die Differenzierung der Tötung mit "Mordmerkmalen" (nur, dass sie nicht so genannt werden) und Tötung im Affekt u.s.w., was dann auch Einfluss auf das Strafmaß hat.

Genauso.

Melm schrieb:wenn man dies so betrachtet, kann man dann behaupten, dass ein verdächtiger Mörder lediglich einen "abstrußen" aber dennoch evtl. möglichen Unfall bennen könnte, um die Verurteilung wegen Mordes zu umgehen?

So einfach wird's wohl nicht werden. Die Summe der Indizien kann ein Gericht auch überzeugen, dass der Angeklagte schuldig ist ohne das eine Todesursache vorliegt. Es kommt nur darauf an, wie das Gericht alle Gesamtbeweise würdigt.

§ 237 Straffeloven:
Derjenige, der einen anderen tötet, wird wegen Totschlags mit Freiheitsstrafe von 5 Jahren bis zum Leben bestraft

@MaryPoppins kannst du mir helfen?

messerstiche um den todeszeitpunkt >

bedeutet, dass

+ KWs tod kurz vor den stichen eintrat
+ KWs tod kurz nach den stichen eintrat
?

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Seps13 schrieb:Dieses Urteil ist ganz interessant:
https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/10/5-246-10.php

Das Landgericht hatte den Angeklagten wegen Totschlags zu einer Freiheitsstrafe von neun Jahren verurteilt. Der BGH hat das Urteil aufgehoben und zur weiteren Tatsachenaufklärung an das Landgericht zurückverwiesen. Die Todesursache muss näher untersucht werden.

Es gibt ein paar (mögliche) Parallelen: Verletzung Genitalbereich, Opfer keine eindeutigen Zeichen äußerer Gewalt oder Abwehrspuren, Todesursache mutmaßlich Ersticken, dies evtl. in relativ kurzer Zeit aufgrund des Blutverlustes, wodurch die Kompensationsfähigkeit des Herzens schon sehr beansprucht gewesen sein könnte. Möglicherweise ist das Opfer auch an einer durch Verletzungen im Genitalbereich verursachten Luftembolie verstorben.

das könnte in unserem fall ähnlich gewesen sein, ich seh da parallelen, was die todesursache und das mit den stichen angeht.

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Psychogene Amnesie

das könnte der kern der verteidigung sein

Seps13 schrieb:Aber wissen kann man es nie...

Dieses Urteil ist ganz interessant:

Hier handelt es sich um einvernehmlichen Geschlechtsverkehr, der Gegenstand wurde wahrscheinlich auch einvernehmlich eingeführt und es handelt sich scheinbar nicht um ein Messer. Das alles passierte bevor er sie vom Schreien abhielt und sie dabei scheinbar erstickte bzw. an einer Luftembolie verstarb. MMn wäre das im genannten Fall eher fahrlässige Tötung als Totschlag und Mordmerkmale fehlen sowieso komplett. Madsen ist jedoch einer vorsätzlichen Tat angeklagt, ich schätze die Fälle sind nicht vergleichbar, schon alleine weil in dem von Dir genannten Fall keine völlige Arglosigkeit des Opfers vorlag.

Ebba11 schrieb:Es gibt in DK nicht die Unterscheidung zwischen Totschlag und Mord, es heißt dort vorsätzliche Tötung.

Ähm, nee, es heißt Totschlag und das (nicht fahrlässige) Töten eines Menschen wird grundsätzlich als Absicht interpretiert.

Seps13 schrieb:§ 237 Straffeloven:
Derjenige, der einen anderen tötet, wird wegen Totschlags mit Freiheitsstrafe von 5 Jahren bis zum Leben bestraft

Ebba11 schrieb:Genauso.

Mir ist nicht bekannt, wie die Geschworenen und Richter in DK die Strafe für Mord zwischen 5 Jahren und lebenslang differenzieren. Dass in DK intern nach deutschen Mordmerkmalen differenziert wird ist nur eine Annahme, die nicht zutreffen muss, oder hast du da ne Quelle? Man könnte ja auch annehmen, dass es woanders keine Todesstrafe gibt, gibt es aber doch.

@Seps13
Der Polizeisprecher betonte, dass man bereits bei der ersten Anhörung den Verdacht auf Mord hatte. In der englischen Übersetzung der Pressemitteilungen wurde jedoch bisher der Begriff „manslaughter“ benutzt, zu Deutsch: Totschlag.
In der dänischen Justizsprache wird nach Auskunft des Polizeisprechers nicht zwischen Mord und Totschlag unterschieden. Der Fehler wurde erst am Donnerstag offenbar, nachdem ein Staatsanwalt in einem Zeitungsinterview von Mordvorwürfen sprach.

https://www.berliner-kurier.de/news/panorama/kim-wall---30--weitere-teile-der-zerstueckelten-leiche-gefunden--28221442

manddrab=manslaughter

Ist aber irgendwie auch wumpe wie die das in DK nennen, da auf jeden Fall Mordmerkmale zur Anklage kommen werden. Das Strafmaß bei Paragraph 237 ist 5 Jahre bis lebenslänglich. Zum Vergleich: Deutschland Strafmaß Totschlag normalerweise 5-15 Jahre und Mord lebenslänglich.

@Sector7
Straffeloven § 237 Den, som dræber en anden, straffes for manddrab med fængsel fra 5 år indtil på livstid.

https://www.foxylex.dk/straffeloven/paragraf/237/

Es geht darum, dass Madsen der vorsätzlichen Tötung angeklagt ist. Es wird lediglich nicht zwischen Mord und Totschlag unterschieden, wie bei uns  
( siehe Strafmaß ), es gibt im Paragraphen 237 eben minder schwere Fälle und schwere Fälle
( Mordmerkmale), wie man das "Kind" nennt ist dementsprechend egal, außer man nennt es "nur" Totschlag, da es nach deutscher Rechtsprechung was anderes impliziert.

Ebba11 schrieb: es gibt im Paragraphen 237 eben minder schwere Fälle und schwere Fälle
( Mordmerkmale)

Mordmerrkmale-Das glaube ich eben nicht.
Es gibt die die "niedrigen Beweggründe", die in Deutschland einen Mörder sittlich besonders tief stehen lassen, nicht.  

Aber natürlich wird man sich auch in Dänemark einen Fall genau angucken und wenn der Täter besonders fies und brutal war-oder das Opfer schlimm leiden musste usw. wird das im Strafmaß berücksichtigt werden.

@frauZimt
@Sector7
@Ebba11
Ihr habt alle recht.
Es heißt übersetzt Totschlag.
Totschlag bezeichnet im deutschen und dänischen Strafrecht die vorsätzliche Tötung. Hierunter fällt auch die absichtliche Tötung (Dulus directus = Absicht).
Der große Strafrahmen in § 237 bildet die Grundlage für eine Unterscheidung nach Schwere der Schuld.

Der Angeklagte aus dem BGH-Fall oben ist übrigens am Ende freigesprochen worden. Der Fall ist doch ganz anders gelagert, aber ein sehr eindrucksvolles Beispiel für ein Fehlurteil.
Hier die ganze unglaubliche Geschichte:

http://www.zeit.de/2013/23/veysel-kurt-prozess-justizirrtum

@frauZimt
Besondere Verwerflichkeit und niedrige Beweggründe sind m.E. Mordmerkmale und die werden in DK § 237 auch berücksichtigt. Sind die höheren Kriterien für die Merkmale nicht gegeben, wären es entsprechend (deutscher Rechtssprechung) Totschlagmerkmale. Der Unterschied zeigt sich §237 im nur Strafmaß bzw. der Strafandrohung und nicht in der Bezeichnung Totschlag oder Mord.

Seps13 schrieb:Der Angeklagte aus dem BGH-Fall oben ist übrigens am Ende freigesprochen worden. Der Fall ist doch ganz anders gelagert, aber ein sehr eindrucksvolles Beispiel für ein Fehlurteil.

Ich hätte in diesem Fall auf fahrlässige Tötung getippt. Bin gespannt was im Fall Madsen passiert.

frauZimt schrieb:Das ist auch ein Punkt, der mich wundert. Ich weiss, Menschen sind verschieden.

Mich wundert dennoch, dass er an Land, nach den Anstrengungen und den Eindrücken, die ER gehabt haben muss, keinen Redeflash hatte.
(Ich nehme jetzt seine Perspektive ein)

Normal wäre doch, dass jemand, der die Nacht über nicht geschlafen hat, gesucht wurde, sein Boot versenkt hat und gerettet wurde, überläuft von den Dingen, die er erzählen muss.
(Von dem, was er seinem Ausflugsgast angetan hat, ganz zu schweigen)

Ich frage mich, wie jemand strukturiert sein muss, der strikt den Mund hält, über all die aufwühlenden Ereignisse.

Er wollte ja reden. Zuerst wurde ihm vom Gericht bzw. den Behörden verboten eine Pressekonferenz zu geben und ausführlich zu berichten was mit KW geschehen ist. Später hat er ausführlich seine Lukengeschichte dargelegt und noch später dann noch ausführlicher die Abgasgeschichte. Aber kurz nach seiner Rettung war da einfach zu wenig Zeit um lange Gespräche mit den Journalisten zu führen. PM hat das schon gewollt, hatte aber zuerst keine Möglichkeit dazu. Deswegen sieht es jetzt so aus, als sei er ganz cool und abgebrüht gewesen.

Allerdings glaube ich nicht das er die Wahrheit erzählen wollte oder jetzt will. Er will sich rausreden und denkt wahrscheinlich immer noch das dies funktioniert.

FF schrieb:Wenn er darauf beharrt, dass er im Schockzustand war, und man vorerst nichts anderes nachweisen kann, dann muss sie dem folgen.

Was bleibt ihm bei diesen für ihn katastrophalen Fakten auch über?