Kriminalfall Kim Wall

Andante schrieb:Kann er nicht, Mord gibt's im dänischen Strafrecht gar nicht. Deshalb ist er deswegen auch gar nicht angeklagt.

Es gibt lediglich keinen Unterschied zwischen Mord und Totschlag.

Ein Polizeisprecher betonte, dass man bereits bei der ersten Anhörung den Verdacht auf Mord hatte. In der englischen Übersetzung der Pressemitteilungen wurde jedoch bisher der Begriff "manslaughter" benutzt, zu Deutsch: Totschlag. In der dänischen Justizsprache wird nach Auskunft des Polizeisprechers nicht zwischen Mord und Totschlag unterschieden. Der Fehler wurde erst am Donnerstag offenbar, nachdem ein Staatsanwalt in einem Zeitungsinterview von Mordvorwürfen sprach. (dpa)

Sector7 schrieb:Trimalchio schrieb:
Wer i.Ü. eigene Ungenauigkeiten mit derartigen Formulierungen durchdrücken möchte, weckt bei mir Neugier: Warum ist es so wichtig, die Einheit von StA und Gericht zu beschwören, dass man dabei gegenteilige Details beiseiteschiebt? Was soll damit bewiesen werden?

Sector7 schrieb:
Weil es den Tatsachen entspricht?

Doch nur dann, wenn man ausser Acht lässt, dass es Anfangs eben auch mal ganz anders war. Meine Frage ist weiter unbeantwortet. Was soll damit bewiesen werden? Dass man die Verdächtigungen der StA nicht hinterfragen darf, weil sie so gut ins eigene Bild passen?

Auch das Zitat des livetickers ist imho eine kleine Mogelei. An keiner Stelle sagt die Richterin, sie glaube der Polizei und StA. Sie glaubt vielmehr, die nun vorliegenden neuen Fakten reichten für den Verdacht aus. Kleiner aber feiner Unterschied...

Andante schrieb:Na, wenn die "Welt" das schreibt, muss es ja stimmen.....

Tatsache ist aber und wurde hier schon x-mal gepostet, dass es im dänischen Strafrecht einen Mordparagraphen, vergleichbar dem deutschen Paragraphen 211 Strafgesetzbuch, nicht gibt, da kann die "Welt" schreiben, was sie will, richtig ist es nicht.

@Andante

Jeden artikel hier anzuweifeln ist auch nicht glaubwürdiger.

Ohne das ich artikelgläubig bin.

@Ebba11

Ja natürlich, den Totschlagsparagraphen gibt es im dänischen (wie im deutschen) Recht natürlich. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das dänische Recht daneben, in diesem Punkt anders als das deutsche Recht, keinen speziellen Mordparagraphen hat.

@aero

Jedes Medium will Auflage machen, verkaufen, da kann es gar nicht schaden, wenn man ein gesundes Misstrauen hat.

Trimalchio schrieb: Meine Frage ist weiter unbeantwortet. Was soll damit bewiesen werden? Dass man die Verdächtigungen der StA nicht hinterfragen darf, weil sie so gut ins eigene Bild passen?

Nein, es geht um das genaue Gegenteil. Dadurch, dass anfangs bis 5.9. "nur" fahrlässige Tötung als Haftgrund im Raum stand und erst ab 5.9. § 237 Mord / Totschlag, versuchen hier einige zu erklären, dass ja die ersten 24 Tage kein Mordverdacht bestand, was komplett falsch ist! Das stand auch monatelang falsch in der Timeline und selbst heute war hier im Thread noch unklar, dass seit 5.9. § 237 Mord / Toschlag die Begründung für die U-Haft ist.

Trimalchio schrieb:Auch das Zitat des livetickers ist imho eine kleine Mogelei. An keiner Stelle sagt die Richterin, sie glaube der Polizei und StA. Sie glaubt vielmehr, die nun vorliegenden neuen Fakten reichten für den Verdacht aus. Kleiner aber feiner Unterschied...

Ich sehe da keine Unterschied, logischerweise begründen Polizei und StA ihr Anliegen und der Richter folgt der Begründung und dem Tatvorwurf, auch ohne dass Letzterer irgendwie bewiesen wäre, ganz normal.

@Andante

Andante schrieb:Ja natürlich, den Totschlagsparagraphen gibt es im dänischen (wie im deutschen) Recht natürlich. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das dänische Recht daneben, in diesem Punkt anders als das deutsche Recht, keinen speziellen Mordparagraphen hat.

Kannst Du mir den bitte nennen, den Totschlagparagraph in DK, mir ist nur vorsätzliche Tötung bekannt.

@Ebba11

Entschuldige, den meinte ich: Paragraph 237.

Ob der zu deutsch richtig mit "vorsätzliche Tötung" oder mit "Totschlag" zu übersetzen ist, weiß ich nicht. Vielleicht ist die Norm mit dem deutschen Totschlagsparagraphen 212 Strafgesetzbuch gar nicht so vergleichbar. Warum auch sollten die Dänen nicht ihr eigenes Recht in bezug auf Tötungsdelikte haben.

Andante schrieb:@aero

Jedes Medium will Auflage machen, verkaufen, da kann es gar nicht schaden, wenn man ein gesundes Misstrauen hat.

@Andante

Ist schon richtig, du kannst deine persönliche meinung hier vertreten..

Aber, auch wenn es "schon x mal" gepostet wurde, wäre es nach diesem zweifel deinerseits doch angebracht das du es nochmal belegst.


Denn, so langsam habe ich das gefühl das du hier einiges durcheinanderbringst.

Sprich das dänische und deutsche strafrecht.


Schau mal, ich habe in der thread-sufu "§211" eingegeben, und da geht es sich um das deutsche strafrecht.

https://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&thread=130185&query=211

Im deutschen strafrecht steht der §211 auch für mord.

Bitte korrigiert das sofort wenn ich falsch liege.

Aber im moment habe ich diesen eindruck.

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Hier einmal ein artikel dazu, das eine landesjustizministerin diese paragraphen die zt. noch aus der ns-zeit stammen, ändern will.

»Die Neufassung des § 211 StGB durch das Gesetz vom 4. September 1941 lehnt sich an alte Entwürfe zu einem Schweizerischen Strafgesetzbuch (von 1896) an.«

Auch fehlt dem nie Gesetz gewordenen Schweizer Artikel 52 die für den deutschen Paragraphen 211 entscheidende Formulierung

»Mörder ist, wer … «.  

https://jungle.world/artikel/2013/51/freisler-richtet-mit

@aero

Zu den Medien und deren Verkaufsinteressen möchte ich noch anfügen, dass sich für die das Thema Sex and Crime erfahrungsgenäß immer besonders lohnt

Und mit dem Fall PM haben sie ja nun beides.

@Andante

Ja, danke.^^

Aber auf klischee-infos können wir hier verzichten.

Das weiß jeder teenager was du da schreibst...

aero schrieb:Im deutschen strafrecht steht der §211 auch für mord.

Nichts anderes habe ich geschrieben. Du kannst übrigens alle deutschen Gesetze unter "Gesetze im Internet" finden. Das ist eine vom Bundesjustizministerium betriebene Seite.

@Andante


Ich meinte aber einen auszug aus dem dänischen strafrecht der das erklärt, wie anstatt "mord" formuliert wird.

Und du weißt das das nicht die feine art ist, hier auf etwas zu beharren, und dann zu sagen

Andante schrieb:Du kannst übrigens alle deutschen Gesetze unter "Gesetze im Internet" finden.

Das ist mir genauso bekannt wie deine erkenntnis das medien gerne über spektakuläre fälle aufgrund der auflagen berichten.

Nee, sry, das ist alles nichts neues...@Andante

MaryPoppins schrieb:Du hast aber behauptet, er hätte die Stiche gesetzt, um DNA zu vernichten bzw. auszuspülen. Jetzt wars doch das Meer.
Wenn sein Plan ein "Ausspühlen" des Spermas war, hätte auch das Meer allein gereicht. Deine Argumentation ist spätestens hier völlig absurd.

Warum gleich so abwertend? Wenn ich davon spreche, dass es sich um eine Verdeckungstat gehandelt haben könnte, dann schließt es das Meer ja wohl ein (er hatte ja vor, sie im Wasser zu versenken, an Land hätte es ja keinen Sinn gemacht). Schliesslich war es nicht unwahrscheinlich, dass der Torso gefunden würde, mangels Gewichte (das wusste er als (Fast)-Ingenieur auch). Und wenn der Torso gefunden würde, musste er sicher gehen, dass keine Spuren von ihm am Torso zu finden sind, denn er ging ja noch davon aus, dass man ihm die Absetztheorie abnehmen könnte, und nach einem anderen Täter suchen würde. So sein Plan vorerst.

Und hätte er sie tatsächlich vergewaltigt (was ja eigentlich naheliegt, denn sie war nackt), dann wäre sein Sperma in der Gebärmutter sich nicht innerhalb von 10 Tagen "ohnehin" wie so sicher anführst, vom Meer ausgespült worden. Vielleicht erst in 4 Wochen. Denk mal nach. Da muss man jetzt auch keine Frauenarzt sein. Warum findest du das alles so absurd?

Wir wissen nicht, wie lange die Messerstiche gedauert haben, aber mit Sicherheit mehr als 15 Sekunden (Tiefe des Messerstiche, eindringen, herausziehen, Art des Messer, Knochen etc.). Und sogar 15 Sekunden sind schon ganz schön lang. Mache mal den Test. Da würde bei einer impulsiven Handlung doch mal der Gedanke aufkommen, "was mache ich hier eigentlich". Impulsivität ist ja m.E. eine recht kurzes unkontrolliertes Aufflackern einer Emotion. Auch Wut lässt schnell nach, meist innerhalb von ein paar Minuten.

Ich schließe hiermit in meiner Theorie ausdrücklich nicht aus, dass auch Sadismus und Wut gleichzeitig dabei war. Es ist nicht immer ein entweder oder.

In "Aktenzeichen xy" war heute (15.11.) die Kriminalpsychologin Lydia Benecke zu Gast und hat interessante Dinge zum Thema sexuelle Motivation bei Mördern gesagt. In diesem Fall ging es um einen Serienmörder, der jedesmal Prostituierte umbrachte, wenn in seinem Leben etwas schief lief. Man könnte Parallelen zum Fall PM sehen. Die Sendung ist noch bis 5.12. in der zdf-Mediathek abrufbar. (Link funktioniert leider nicht.)

@marisa2

Und hätte er sie tatsächlich vergewaltigt (was ja eigentlich naheliegt, denn sie war nackt), dann wäre sein Sperma in der Gebärmutter sich nicht innerhalb von 10 Tagen "ohnehin" wie so sicher anführst, vom Meer ausgespült worden. Vielleicht erst in 4 Wochen. Denk mal nach. Da muss man jetzt auch keine Frauenarzt sein. Warum findest du das alles so absurd?

Also nochmal: du wirst Sperma durch Messerstiche nicht vernichten oder ausspühlen. Du kannst mir aber gerne Quellen liefern, wo ein Täter versucht hat, durch Messerstiche die Vergewaltigung zu vertuschen. Hab ich einfach noch nie gehört, dass jemand auf so eine Idee käme.
Und woher weisst du zu wissen, dass sie nackt war?

Wir wissen nicht, wie lange die Messerstiche gedauert haben, aber mit Sicherheit mehr als 15 Sekunden (Tiefe des Messerstiche, eindringen, herausziehen, Art des Messer, Knochen etc.). Und sogar 15 Sekunden sind schon ganz schön lang. Mache mal den Test. Da würde bei einer impulsiven Handlung doch mal der Gedanke aufkommen, "was mache ich hier eigentlich".

Nein, DU machst jetzt den Test mit dem nächsten Hähnchen und sagst MIR dann, warum du pro Messerstich mehr als 1 Sekunde brauchen solltest. Und warum sollten 15 Sekunden für eine impulsive oder aus Wut erfolgte Handlung "zu lang" sein? Verwechselst du das mit Reflexen?

Andante schrieb:Entschuldige, den meinte ich: Paragraph 237.

Ob der zu deutsch richtig mit "vorsätzliche Tötung" oder mit "Totschlag" zu übersetzen ist, weiß ich nicht. Vielleicht ist die Norm mit dem deutschen Totschlagsparagraphen 212 Strafgesetzbuch gar nicht so vergleichbar. Warum auch sollten die Dänen nicht ihr eigenes Recht in bezug auf Tötungsdelikte haben.

Der Unterschied zum deutschen Strafrecht ist, dass es die niedrigen Beweggründe nicht gibt, die in Deutschland einen Totschläger zum Mörder machen.

Unter niedrige Beweggründen versteht man alle, die nach allgemeiner rechtlich- sittlicher Wertung auf tiefster Stufe stehen, durch hemmungslose Eigensucht bestimmt und deshalb besonders verachtenswert sind.
Quelle: Gössel/Dölling-StGB, BT I, München 2004, § 4 Rn. 24.

Im dänischen Strafrecht wird "bei der schlimmsten Tat, die einem Menschen angetan werden kann", darauf geachtet, ob ein Vorsatz vorliegt oder nicht.

Vorstellen könnte ich mir, dass sich im dänischen Strafrecht Faktoren, wie "besondere Grausamkeit" im Strafmaß wiederspiegeln. Wann darf der Verurteilte frühestens entlassen werden. (Aber das ist eine Vermutung von mir).

@MaryPoppins, ich denke, es wird sich aufgrund der Spurenlage (Kleidung zerschnitten oder intakt) eh herausstellen, was sich in etwa abgespielt hat. Ob eine tatsächliche Vergewaltigung stattgefunden hat oder nicht, wird schwer zu rekonstruieren sein. Ausschließen kann man es halt nicht, jedenfalls mit dem Informationsstand in diesem Forum...

MaryPoppins schrieb:DU machst jetzt den Test mit dem nächsten Hähnchen und sagst MIR dann, warum du pro Messerstich mehr als 1 Sekunde brauchen solltest.

rein gefühlt und ohne Hähnchen Test erscheinen mir 15 Sek für 15 Stiche auch zu wenig - auch dann, wenn (so vermute ich) nur oberflächlich zugestochen wurde..

MaryPoppins schrieb:Also nochmal: du wirst Sperma durch Messerstiche nicht vernichten oder ausspühlen. Du kannst mir aber gerne Quellen liefern, wo ein Täter versucht hat, durch Messerstiche die Vergewaltigung zu vertuschen. Hab ich einfach noch nie gehört, dass jemand auf so eine Idee käme.
Und woher weisst du zu wissen, dass sie nackt war?

Ich glaube, du liest hier nicht immer mit. Das sie zumindest zum Zeitpunkt der Stiche an den Genitalien nackt war, gilt als erwiesen.

Natürlich kann man mit einem Messer nichts ausspülen, sondern nur die Bedingungen für eine Ausspülung schaffen. Wenn du meinst evt vorhandenes Sperma würde auch ohne Stiche im Meer ausgespült werden, dann dürften Frauen nach dem Sex nicht mehr Baden oder Schwimmen, falls sie Schwanger werden wollen. Oder andersrum. Es kommt doch darauf an, wie gründlich er war.