Kriminalfall Kim Wall

Sector7 schrieb:Wir herum auch immer, die StA wird das schon vor dem 14.10. mit der Gerichtsmedizin geklärt haben, sonst würden sie nicht § 225 / 216 ziehen.

Ich glaube das eine 50/50 Wahrscheinlichkeit, ob KW während der Stiche noch lebte oder bereits verstorben war nicht das "Zünglein an der Waage" sein wird, schließlich lag sie ja wahrscheinlich bereits entkleidet vor ihm und war ggf. schon tot bzw. stand kurz davor. Dem ganzen sind Handlungen vorausgegangen, die die Ermittler ggf. schon rekonstruiert haben, auch ohne zu Hilfenahme der Rechtsmedizin. Kumuliert hätte wahrscheinlich alle Handlungen zum Tod geführt bzw. waren auch von PM vorgesehen.

@Andante

MaryPoppins schrieb:Generell ist es etwas absurd, eine Vergewaltigung dadurch "vertuschen" zu wollen, indem man im Genitalbereich Stiche setzt. Dadurch wird das Augenmerk bei der Obduktion doch erst recht auf das Genital gelegt und genauer "hingesehen"!

Selbstverständlich, es ging mir um die DNA, die der Täter evt. noch beseitigen wollte, damit die Spur nicht zu ihm führt

@marisa2
Und die DNA "entfernt" er genau WIE durch die Messerstiche?

@Ebba11
Wenn Fr. Wall schon tot war, so hätte er sie doch in Ruhe entkleiden können bevor er sein Werk tat. Das dauert doch nicht länger als 5 Minuten. 
Die StA wird dann Probleme haben, wenn sie forensisch mit leeren Händen da steht. Aber keiner kennt die wirklichen (F)Akten.

MaryPoppins schrieb:Dadurch könnte zwar auch etwas Sperma mit "ausgespült" werden, das gelingt aber sicher nie vollständig. Messerstiche und Blut vernichten auch nicht die DNA.

"

Der Fokus liegt beim "ausspülen" . Der Torso hat auch noch mindestens 10 Tage unter Wasser gelegen.

@JosephConrad

Wenn es für die Anklage ganz schlecht läuft, wenn also die Todesursache unbekannt bleibt und das Gericht hinreichende Zweifel daran hat, dass KW bei Zufügung der Stiche noch lebte, ja, dann bleibt in der Tat nur noch Leichenschändung übrig.

MaryPoppins schrieb:@marisa2
Und die DNA "entfernt" er genau WIE durch die Messerstiche?

ne

Auch seine anderen Handlungen waren nicht unbedingt klug oder gut durchdacht.

Wie würdest du denn das Gegenteil beweisen wollen? Weder du noch ich kennen das Ausmaß der Verstümmelung der Geschlechtsorgane. 15 Stiche sind wahrhaftig nicht wenig. Bis man die ausgeführt hat, vergeht schon mal etwas Zeit. Zu viel Zeit, als das man dies mit Impulsivität oder Wut erklären könnte, finde ich.

JosephConrad schrieb:Wenn Fr. Wall schon tot war, so hätte er sie doch in Ruhe entkleiden können bevor er sein Werk tat. das dauert doch nicht länger als 5 Minuten. 

Das ist natürlich möglich, aber er ist nun zusätzlich wegen etwas anderem verdächtigt....

242 schrieb:Die Paragraphen können nur verwendet werden, wenn das Opfer am Leben ist, bestätigt der Professor für Strafrecht Jørn Vestergaard von der Universität Aarhus

...also ist man sich der Stiche ggf. sicher oder hat andere Handlungen rekonstruiert. Er steht weiterhin immer noch unter Mordverdacht, daher gehe ich davon aus, dass sie im Vorsatz beweisen können unabhängig von der Todesursache.

@Ebba11

Ebba11 schrieb:" Die Paragraphen können nur verwendet werden, wenn das Opfer am Leben ist, bestätigt der Professor für Strafrecht Jørn Vestergaard von der Universität Aarhus "


...also ist man sich der Stiche ggf. sicher oder hat andere Handlungen rekonstruiert. Er steht weiterhin immer noch unter Mordverdacht, daher gehe ich davon aus, dass sie im Vorsatz beweisen können unabhängig von der Todesursache.

das sehe ich auch so - allerdings ist die Anklage auch in anderen Fällen oft umfangreicher als das was letztendlich im Prozess zweifelsfrei nachgewiesen werden kann.

Andante schrieb:Wenn es für die Anklage ganz schlecht läuft, wenn also die Todesursache unbekannt bleibt und das Gericht hinreichende Zweifel daran hat, dass KW bei Zufügung der Stiche noch lebte, ja, dann bleibt in der Tat nur noch Leichenschändung übrig.

Das wird auch nicht richtiger, wenn du es alle 2 Seiten wiederholst. Kim Wall ist tot und PM ist dafür verantwortlich, weit über Leichenschändung hinaus, selbst bei einem technischen Unfall.

Die Verdeckungshandlungen entsprechen denen eines Mörders, die Spuren und Ermittlungen führten zu dringendem Mord- und Vergewaltigung-Verdacht. Das hat alles Hand und Fuß und ist nicht mal eben nur eine Laune der StA / Kripo.

Ich würde mir an PMs Stelle keine Hoffnungen auf eine einstellige Haftstrafe machen, wenn die aktuellen Anklagepunkte im Dezember bestehen bleiben und ihm der Psychologe Schuldfähigkeit bescheinigt. Bei einem Geständnis könnte PM vllt. mit 12 Jahren davon kommen, aber auch das wird er sich selbst versauen, da bin ich fast sicher.

Wer glaubt, PM geht mit Geldstrafe oder 6 Monaten wegen Leichenschändung "nach Hause", der träumt mMn. weit abseits der Realität.

@marisa2

Der Fokus liegt beim "ausspülen" . Der Torso hat auch noch mindestens 10 Tage unter Wasser gelegen.

Du hast aber behauptet, er hätte die Stiche gesetzt, um DNA zu vernichten bzw. auszuspülen. Jetzt wars doch das Meer.
Wenn sein Plan ein "Ausspühlen" des Spermas war, hätte auch das Meer allein gereicht. Deine Argumentation ist spätestens hier völlig absurd.

15 Stiche sind wahrhaftig nicht wenig. Bis man die ausgeführt hat, vergeht schon mal etwas Zeit. Zu viel Zeit, als das man dies mit Impulsivität oder Wut erklären könnte, finde ich.

15 Stiche kannst du in 15 Sekunden schaffen. Woran erkennst du, dass er länger gebraucht hat?

242 schrieb:allerdings ist die Anklage auch in anderen Fällen oft umfangreicher als das was letztendlich im Prozess zweifelsfrei nachgewiesen werden kann.

Ja, das ist wohl so, aber ich persönlich denke zweifelsfrei gilt vielleicht bei einem oder zwei schwachen Indizien gegen den Angeklagten, aber mehrere kausale Beweise können zu einer Entscheidung vor Gericht führen, auch wenn geringe Zweifel bei den jeweils einzelnen Indizien bestehen. Die Beweiswürdigung liegt einzig beim Richter.

Sector7 schrieb:Wer glaubt, PM geht mit Geldstrafe oder 6 Monaten wegen Leichenschändung "nach Hause", der träumt mMn. weit abseits der Realität.

Liegt auch fernab meiner Einschätzung!

Die Verletzungen in bestimmten Körperbereichen sind ja wohl mal vorhanden und offiziell bestätigt; was man sonst noch am oder im Körper hat gerichtsmedizinisch feststellen können, wird sich zeigen....

@Sector7

Und du fokussierst dich viel zu sehr auf Polizei und StA. Natürlich handeln die nicht aus Lust und Laune. Letztlich ist aber entscheidend, was das Gericht glaubt, und nichts anderes.

MaryPoppins schrieb:15 Stiche kannst du in 15 Sekunden schaffen. Woran erkennst du, dass er länger gebraucht hat?

Zuzüglich dem Entkleiden. 

Andante schrieb:Und du fokussierst dich viel zu sehr auf Polizei und StA. Natürlich handeln die nicht aus Lust und Laune. Letztlich ist aber entscheidend, was das Gericht glaubt, und nichts anderes.

Das ist richtig und bisher hat das Gericht ausnahmslos Polizei und StA geglaubt. Die wenigen Einwürfe der Verteidigung blieben erfolglos...

Es geht vor und bei Gericht eigentlich weniger um das "Glauben", sondern um eine echt intensive Auseinandersetzung mit den Akten, Zeugenaussagen etc. da gibt es zu einem einzigen spektakulären Fall oft genug Regale von Ordnern....da muss man sich erst mal einarbeiten....

marisa2 schrieb:15 Stiche sind wahrhaftig nicht wenig. Bis man die ausgeführt hat, vergeht schon mal etwas Zeit. Zu viel Zeit, als das man dies mit Impulsivität oder Wut erklären könnte, finde ich.

Wut kann lange dauern.

http://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/gestaendnis-ehemann-messerstiche-100.html

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/justiz/id_71029922/behinderte-gattin-getoetet-33-messerstiche-waren-totschlag-im-affekt.html

Jeweils 33 Messerstiche: Totschlag, Totschlag im Affekt.

@Sector7

Da ging es erst mal nur um die Verhängung der U-Haft. Das war noch gar nicht der eigentliche Strafprozess. Dieser beginnt bekanntlich erst im März 2018.

Bei der U-Haft ist der Haftrichter sehr wohl vom Antrag der StA nach unten abgewichen, indem er die U-Haft nicht, wie von der StA beantragt, wegen Verdachts des Totschlags verhängt hat, sondern wegen Verdachts der fahrlässigen Tötung.

Im übrigen besagen U-Haftgründe noch nichts über den Ausgang des späteren Strafprozesses.

Sector7 schrieb:Das ist richtig und bisher hat das Gericht ausnahmslos Polizei und StA geglaubt. Die wenigen Einwürfe der Verteidigung blieben erfolglos...

Wieso? Die Verhandlung hat doch noch gar nicht begonnen. Bisher war nur der Haftrichter im Spiel und dem hat die StA  doch nur gesagt: "bitte genehmigen Sie die Haftverlängerung für Peter Madsen, wir glauben genug Beweise für "fahrlässiger Tötung unter besonders erschwerenden Umständen" zu haben".

Für den eigentlichen Prozess hingegen bereiten sie eine Anklage wg. Totschlags (§237) mit "schwerer Vergewaltigung ohne Sex" vor.

JosephConrad schrieb am 08.11.2017:In  https://www.dr.dk/nyheder/indland/ubaadssagen-peter-madsen-skal-blive-i-faengslet

steht u.a. sinngemäß das:

Am 11. August wurde er wg. Totschlag §237 angeklagt aber wg. fahrlässiger Tötung inhaftiert.
Später wird die Begründung der Inhaftierung auf "fahrlässiger Tötung unter besonders erschwerenden Umständen" erweitert.

Also: Die Anklage erfolgt wg. Totschlag §237 aber die Begründung der Inhaftierung ist "milder".