Kriminalfall Kim Wall

marisa2 schrieb:Ist evt. auch nicht so gesund, sich so sehr von diesem Fall fesseln zu lassen. Was denkt ihr? Oder ist das jetzt OT?

Schaue Dir die realistischen Bilder in

http://ediss.sub.uni-hamburg.de/volltexte/2011/4957/pdf/Dissertation.pdf

an und dann urteile selbst!

traces schrieb:Das kann insofern in "Einklang" gebracht werden, als dass die juristische Einordnung auf der einen Seite und meine (persönliche) Einschätzung auf der anderen Seite ein und denselben Gegenstand beleuchten. Die juristische Einschätzung von Handlungen folgt anderen Gesichtspunkten, als eine psychologische Einordnung der gleichen Handlungen, die beleuchtet werden. Und unter der Prämisse war und ist mein Posting, das du zitiert hast, auch zu verstehen - nicht anders. Auf diesen Unterschied hatte ich zudem hingewiesen, allerdings wurde das als "unerheblich" abgekanzelt und ins Lächerliche gezogen. Ich freu mich daher, dass du mich offen dazu fragst.

Die juristische Einordnung von Handlungen und Verhaltensweisen orientiert sich an (Grob-)Klassifikationen vorgenommener Handlungen, d.h. Verletzungsbilder an den primären und sekundären Geschlechtsorganen werden Sexualhandlungen zugeordnet, wenn andere "zufällige" (unwillkürliche) oder anderweitig erklärbare Ursachen (z.B. Verletzungen im Rahmen eines mechanischen Unfalls z.B.) ausgeschlossen werden können und sich weitere Indizien (Setting, Instrumente u.Ä.) vorliegen, die der Klassifikation entsprechen.
Ja, offensichtlich und nach außen sichtbar, scheint die allgemeine Motivation eine Sexuelle gewesen zu sein. Ort der Stiche stimmt, Opfer ist weiblich, attraktiv, Setting stimmt, sexuelle Vorliebe des TV stimmt.
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Die Frage ist jedoch: Wenn eine sexuelle Motivation DER Antrieb für das Handeln des Täters war:
- warum stach er 14 Mal ins Genital, und nicht ein oder zweimal?
- wieso tat er es mit einem Messer und nicht einem anderen, stumpfen Instrument?
- weswegen gibt es einen singulären Stich in den Brustkorb?
- weswegen folgt die Anzahl der Stiche eher einem Exzess ("Aus-Brechen" -> Aggression) im Handeln, wenn es doch "lediglich" um sexuelle Befriedigung geht? usw.

Wozu so kleinlich? - könnte man fragen. Ich persönlich finde diese Unterscheidung und nähere Differenzierung sehr wichtig, weil sie eine nähere Einschätzung bieten kann, WAS und WORIN die HandlungsURSACHE liegen kann, dass es zu dieser Tat überhaupt kam. Waren es tatsächlich Phantasien, Gewalt-Vids und ein geplanter Umstand, dass hier ein Täter endlich das tun konnte, was ihm schon immer "vorschwebte"? Oder liegt die Ursache dafür in einem ganz anderen Bereich, z.B. seiner Persönlichkeit, was womöglich aufzeigt, dass er im Rahmen der Tat etwas völlig anderes ausagierte, als einen sexuellen Trieb?

Ich muss zugeben, diese hochkomplexen Gedankengaenge sind fuer den Laien zu hoch. Besonders die Konklusio bleibt weitgehend im Dunkeln. Man fragt sich: wurde denn nun eine sexuelle Motivation zu dem Zeitpunkt als wahrscheinlich angesehen oder doch eher ausgeschlossen? Was ja die Ursprungsfrage von grawutisch war.

Darauf basierend koennte man dann am vorliegenden Fall belastbare Schlussfolgerungen zur Validitaet der zugrundegelegten Modelle und Hpothesen ziehen auch im Hinblick auf weitere Vorhersagen zu den neuerlichen Entwicklungen.

Zumindest kann man sich ja jetzt mit Verve auf die neue CO Version stuerzen, also z.B. Fragen wie:

Welche CO Quellen kommen in betracht?
Welche Konzentration haette erreicht werden koennen?
Wieso war PM nicht betroffen?

Da gibt es einiges zu analysieren! Ausser natuerlich es wird gar kein CO bei KW nachgewiesen...

@lightbride
das ist nur für dich:

26.10.2017 um 00:10
eine sehr gute gelegenheit KW zu überwältigen, ohne selbst abwehrspuren davon zu tragen, hatte PM beim ein- und abstieg KWs vor dem tauchgang in den uboot-körper.
er hat kim fürs abtauchen aufgefordert durch die offene luke über die leiter runter zu steigen.
was sie tat, sie ist mit den füßen beschäftigt den richtigen tritt zu finden und hält sich mit den händen an der luke fest.
PM steht direkt über ihr und hat seine hand sogar an der luke um behilflichkeit zu demonstrieren.
als sie dann ein, zwei stufen auf der leiter runterging, schaute der kopf noch raus und in diesem moment nimmt er das vorbereitete drossel-knebel-seil, zieht ihr die schlaufe/ das seil über den kopf bzw um den hals und drosselt sie nach oben-hinten-ziehend.
als reflex hält KW sich weiterhin mit der einen hand an der leiter/ luke fest und mit der anderen greift sie an die schnur am hals (möglicherweise hat sie sich sogar am handrad der luke festgehalten).
er drosselt sie, sie taumelt mehr als sie fällt, nach unten.
die möglichen schürfwunden an den handinnenflächen PMs kann er sich bei dieser drosselaktion mit dem seil zugezogen haben.
das hämatom kann sie sich bei oder nach dieser aktion zugezogen haben (für hämatome gibts aber viele vorstellbare möglichkeiten).

die eindeutigen drosselspuren befanden sich eher oberhalb des kehlkopfes am hals und somit am abgeschittenen kopf.
das wird die obduktion des kopfes gezeigt haben.

@traces

Werden Anklagen nicht je nach Bedarf mit Unterstützung von Fachpersonal erhoben, seien es Psychologen, Pathologen und und und ?
Auf solche Fachgutachten baut doch eine Anklage auf, oder nicht?
Wo steht geschrieben, dass juristische psychologische Gutachten nach anderen Aspekten geschrieben werden als andere psychologische Gutachten (wie private z.B.)?
Gibt es da Unterlagen oder ist das dein persönlicher Eindruck, dass dies so gehandhabt wird?

traces schrieb:Die juristische Einordnung von Handlungen und Verhaltensweisen orientiert sich an (Grob-)Klassifikationen vorgenommener Handlungen, d.h. Verletzungsbilder an den primären und sekundären Geschlechtsorganen werden Sexualhandlungen zugeordnet, wenn andere "zufällige" (unwillkürliche) oder anderweitig erklärbare Ursachen (z.B. Verletzungen im Rahmen eines mechanischen Unfalls z.B.) ausgeschlossen werden können und sich weitere Indizien (Setting, Instrumente u.Ä.) vorliegen, die der Klassifikation entsprechen.

All dies dürfte doch in diesem Falle zutreffen. Zudem haben die Ermittler weit mehr Details zur Verfügung (Obduktion-Bericht, genaue Route und somit Zeitplan des möglichen Ablaufs usw.)
Dir stehen dagegen kaum Details zur Verfügung (vor allem Details über die Einstiche wären sicher sehr hilfreich).
Dennoch ziehst du Schlüsse, die man einfach so nicht ziehen kann, da eben wichtige Parameter fehlen.

Für diese Fragen

traces schrieb:Die Frage ist jedoch: Wenn eine sexuelle Motivation DER Antrieb schlechthin für das Handeln des Täters war:
- warum stach er 14 Mal ins Genital, und nicht ein oder zweimal?
- wieso tat er es mit einem Messer und nicht einem anderen, stumpfen Instrument?
- weswegen gibt es einen singulären Stich in den Brustkorb?
- weswegen folgt die Anzahl der Stiche eher einem Exzess ("Aus-Brechen" -> Aggression) im Handeln, wenn es doch "lediglich" um sexuelle Befriedigung geht? usw.

haben wir sicher keine brauchbaren Antworten, auch du nicht, oder?

Die Ermittler haben aber genau für diese deine Fragen vermutlich einige passende, deutliche Antworten, die eine Erweiterung der Anklage nicht nur zulassen, sondern vielleicht sogar zwingend erforderlich machen?!?

Ich finde in deinem Post sehr viel Text, vermisse aber leider gewichtigen Inhalt.
Das kann ich leider nicht anders schreiben. Ich empfinde es so.

Diese abschließenden Worte

traces schrieb:Waren es tatsächlich Phantasien, Gewalt-Vids und ein geplanter Umstand, dass hier ein Täter endlich das tun konnte, was ihm schon immer "vorschwebte"? Oder liegt die Ursache dafür in einem ganz anderen Bereich, z.B. seiner Persönlichkeit, was womöglich aufzeigt, dass er im Rahmen der Tat etwas völlig anderes ausagierte, als einen sexuellen Trieb?

zeigt beispielhaft, dass man Dinge nicht strikt trennen darf, sondern zwingend gemeinsam betrachten muss, in diesem Falle Persönlichkeit plus mögliche Motivations-Gründe!!!

Dein Vorgehen finde ich nicht zielführend, im Gegenteil, sie führt dich unweigerlich in eine Sackgasse, ich würde der Sackgasse den Namen "Irrtum" geben.

frauZimt schrieb:Glaube ich nicht unbedingt.
Wenn er so etwas im Spiel - im Einverständnis mit einer Partnerin - früher schon mal gemacht hat? Nur war ihm das "Verabredetsein" zu unbefriedigend.

Er hat den Überraschungsmoment genutzt, war ihr körperlich / kräftemäßig überlegen.

Ein sich "überwinden" kann ich mir kaum vorstellen. Eher das Gefühl "endlich!"

Mit der Offenbarung meine ich den Moment, in dem er seine Absichten klar stellt. In dem KW klar wird, dass sie sterben wird, er sie ermorden will. Ich glaube nicht, dass es einen solchen Moment je mit einer Partnerin gegeben hat.

Und ich denke schon, das es, auch für ihn, eine Überwindung und eine never come back- Grenze bedeutet, wenn er das Leben eines anderen Menschen fordert.
Das mag ihn dann in einen Rausch getrieben haben, der erste Schritt dahin müsste m.E, jedoch ein großer sein.

Mein Fazit aus seinen weiteren Lügen: M. hat offenbar kein Unrechtsbewusstsein. Er fühlt sich nicht schuldig und möchte einer Bestrafung entgehen, empfindet eine solche vermutlich auch als nicht gerechtfertigt. In der Zeit seit seiner letzten Aussage hat er sich anscheinend gut vorbereitet auf ein neues Lügenkonstrukt. Hier hängt er sich voll rein:

„Kriminalkommissar Jens Möller Jensen, Leiter des Kopenhagener Mord-Dezernats, bei einer Pressekonferenz: „Seine Aussage zur angeblichen Kohlendioxidvergiftung ist sehr detailliert und lang. Darauf möchte ich im Moment nicht näher eingehen. Wir werden hier noch den Obduktionsbericht genauer prüfen müssen. Aber er hat nun gestanden, dass er Kim Wall nach ihrem Tod zerstückelt hat und alle Teile in der Köge-Bucht südlich von Kopenhagen versenkt hat.“

@DEFacTo ist neben den guten Beitraegen auch immer so witzig.Sehr erfrischend.

Dawn schrieb:Mit der Offenbarung meine ich den Moment, in dem er seine Absichten klar stellt. In dem KW klar wird, dass sie sterben wird, er sie ermorden will. Ich glaube nicht, dass es einen solchen Moment je mit einer Partnerin gegeben hat.

Ich weiss, was du meinst.

Zwei Möglichkeiten:

Er war sich sicher, dass er das will, mit allen Konsequenzen

oder

Er hatte sich vorher eingeredet/vorgestellt, er könnte jederzeit abbrechen.
Und dann bemerkte er, dass er nicht zurück kann und setzte die Handlung fort

pinkorchid schrieb:Ev. hat ihm die Anwältin den Begriff in den Mund gelegt, ohne dass beide detailliert darüber nachgedacht haben, ob das in diesem speziellen Fall überhaupt so passieren kann.

Bitte keine solchen Verdächtigungen. Das ist nicht die Aufgabe eines Anwaltes, dem Verdächtigen Lösungsmöglichkeiten vorzuschlagen. Madsen hat sicher genug Allgemeinbildung, um zu wissen, dass CO-Vergiftungen schnell tödlich sind.

DEFacTo schrieb:die eindeutigen drosselspuren befanden sich eher oberhalb des kehlkopfes am hals und somit am abgeschittenen kopf.
das wird die obduktion des kopfes gezeigt haben.

Kannst Du das bitte eindeutig als Spekulation kennzeichnen? Warum ist das so kompliziert?
Der Kopf wurde gefunden und zeigt keine Drosselspuren, damit ist die Theorie vom Tisch.

Im Übrigen widerspricht es dem anderen Deiner Szenarien, in dem Madsen sein Opfer extra lange quälte.
Was ebenso spekulativ ist, denn er kann sie auch getötet und die Stiche danach ausgeführt haben.

@JosephConrad

@yong
ich glaube auch nicht an so ein Szenario, aber es hätte mich interessiert ob es, eine CO, CO2 Vergiftung einmal vorrausgesetzt, technisch möglich gewesen wäre. Deshalb war die Frage ja eigentlich auch an @GermanMerlin gerichtet.

Ich bin zwar nicht GermanMerlin, aber er hat heute schon einen Kabelbrand (Elektrik Marke Eigenbau, wie wir wissen) ins Rennen gebracht. Durch einen Kabelbrand entstehen "Brandgase". Man würde weniger an einer CO als an einer CN-Vergiftung (Cyanid=Blausäure) sterben. Geht gleich schnell wie CO.
Kann man post mortem aber alles im Blut feststellen, wenn es so gewesen wäre.
@emodul

Allerdings kann ich mir so gar nicht vorstellen, dass er auf der Brücke manövriert, während KW unter Deck sitzt und Däumchen dreht.

Auch grosse Mädchen müssen mal aufs Klo. Nur so als Gedanke.
Die Frage die ich mir eher stellen würde ist die, warum er statt einer Kabelbrandstory wochenlang eine Lukenstory auftischt. Wäre in beiden Fällen kein Unfall, sondern fahrlässige Tötung.
@DEFacTo

als sie dann ein, zwei stufen auf der leiter runterging, schaute der kopf noch raus und in diesem moment nimmt er das vorbereitete drossel-knebel-seil, zieht ihr die schlaufe/ das seil über den kopf bzw um den hals und drosselt sie nach oben-hinten-ziehend.
als reflex hält KW sich weiterhin mit der einen hand an der leiter/ luke fest und mit der anderen greift sie an die schnur am hals (möglicherweise hat sie sich sogar am handrad der luke festgehalten).
er drosselt sie, sie taumelt mehr als sie fällt, nach unten.
die möglichen schürfwunden an den handinnenflächen PMs kann er sich bei dieser drosselaktion mit dem seil zugezogen haben.
das hämatom kann sie sich bei oder nach dieser aktion zugezogen haben (für hämatome gibts aber viele vorstellbare möglichkeiten).

Gibt es Gründe, warum du die Luke wieder reanimierst? Das L-Wort habt ihr doch jetzt wochenlang verboten?
Die Hämathome an KW waren übrigens am Gesäss, was zu Sturz oder Kollaps passen würde, aber natürlich auch noch zu vielen anderen Szenarien.

FF schrieb:Bitte keine solchen Verdächtigungen. Das ist nicht die Aufgabe eines Anwaltes, dem Verdächtigen Lösungsmöglichkeiten vorzuschlagen. Madsen hat sicher genug Allgemeinbildung, um zu wissen, dass CO-Vergiftungen schnell tödlich sind.

In der Realität sieht das aber anders aus. Ein Anwalt, der keine Lösungsmöglichkeiten anbieten würde..- pffhh.. Zum Händchenhalten brauch ich den nicht.

Es ist seine altbekannte Salamitaktik, die PM mit dem Kohlenmonoxid einwirft. Wie ein Flüchtender wirft er einen Stapel Paletten um und verschafft sich ein bisschen Zeit und Raum. Er behauptet etwas irrationales, bei dem ihm erstmal das Gegenteil bewiesen werden muss. Und seine Anwältin hat wahrscheinlich angestrengt nach einer Lücke in den Obduktionsergebnissen gesucht und gefunden. Die Todesursache scheint noch nicht klar zu sein. Es ist schlicht Taktik, dass sie durch irgendetwas anderes (insert anything}, als durch ihn gestorben wäre.

FF schrieb:Kannst Du das bitte eindeutig als Spekulation kennzeichnen? Warum ist das so kompliziert?
Der Kopf wurde gefunden und zeigt keine Drosselspuren, damit ist die Theorie vom Tisch.

der gesamte beitrag ist ein angenommener ablauf.
nicht erkenntlich?

mach ich beim nächsten mal besser, danke für den hinweis..

FF schrieb:Im Übrigen widerspricht es dem anderen Deiner Szenarien, in dem Madsen sein Opfer extra lange quälte.
Was ebenso spekulativ ist, denn er kann sie auch getötet und die Stiche danach ausgeführt haben.

da geb ich dir absolut recht.
das ist bei mir wie wenn ich laufen geh,
ich hab da eine route, die ich aber je nach gusto leicht verändern kann, aber trotzdem beim basis-trail bleibe, beim anspruch an mich und der zeitlichen vorgaben.
ebenso muss ich beim lauf auf sich ändernde einflussfaktoren regulierend abweichen.

auch in diesem fall kann es ein paar kleiner haken geben, die man anpassen muss, aber zumindest kleine alternativen erarbeiten.

KW kann bei den drosselungen und burkings verstorben sein, was PMs basisplan durcheinander brachte.

Teil1)
Ich beschrieb mal eine Abgasvergiftung in eine Uboot mit Dieselmotor. Aus eigenen erleben..

Also jemand vergisst den Kugelhahn der Abgasentwässerung nach dem auftauchen und entwässern wieder zu schliessen. Dann startet er den Diesel und geht in den Turm.
Unten im Boot beginnen nach kurzer Zeit die Augen der Crewmitglieder zu tränen, es schmeckt metallisch im Gaumen. Nach kurzer Zeit fängt man an zu Husten und es riecht jetzt deutlich nach Abgas. Es kratzt im Hals und du bekommst stechende Kopfschmerzen und willst da nur noch raus.
Ein Dieselmotor selbst ein alter und kalter produziert nicht genug CO das Du sofort daran stirbts oder erstickst - die anderen Gase, Stickoxide, CO2 Ruße etc jagen dich vorher aus dem Boot.

Teil2)
In der Anhörung hat er in einer längeren Erklärung unter anderem gesagt das sie den Tauchgang zusammen machten. Nach dem auftauchen hat er den Diesel gestartet und sie wäre unten geblieben.

Seps13 schrieb:Seine Aussage zur angeblichen Kohlendioxidvergiftung ist sehr detailliert und lang

Unglaublich das er nicht muede wird eine Geschichte nach der anderen zu erfinden. Sieht er das Ganze jetzt als eine Art Spiel an da er im Grunde bei der Indizienlage sowieso nichts mehr zu verlieren hat?

Die Lukenstory war ja auch schon recht detailliert ausgearbeitet, Und er hat sie sogar mehrmals abgewandelt und war bereit sie am Objekt zu demonstrieren obwohl er wusste dass es Humbug war.

Wenn bei KW kein CO festgestellt wird ist diese Version auch schon wieder hinfaellig. Hat er diesbezueglich etwa noch einen Trumpf in der Hinterhand oder ist das jetzt pures Vabanque Spiel?

Wirklich zu schade dass wir die detaillierte CO-Version Aussage nicht vorliegen haben.

MaryPoppins schrieb:Die Frage die ich mir eher stellen würde ist die, warum er statt einer Kabelbrandstory wochenlang eine Lukenstory auftischt. Wäre in beiden Fällen kein Unfall, sondern fahrlässige Tötung.
@DEFacTo

Weil er das Blut im Boot erklären wollte.
Er beschrieb den Lukenunfall als blutig, sprach von einer klaffenden Wunde. Sie lag in ihrem Blut.

frauZimt schrieb:Ich weiss, was du meinst.

Zwei Möglichkeiten:

Er war sich sicher, dass er das will, mit allen Konsequenzen

oder

Er hatte sich vorher eingeredet/vorgestellt, er könnte jederzeit abbrechen.
Und dann bemerkte er, dass er nicht zurück kann und setzte die Handlung fort

Das denke ich auch. Ich glaube nicht, dass er die Tragweite seiner Phantasien nicht erfasst hat.
Kann sein, dass er in seiner kleinen Pseudoallmachtswelt glaubte, all das nach seinem Gusto steuern zu können. Dass es dann nicht klappte, zeigt auch seine dilettantische Spur der Indizien.

Die CO Story ist deshalb dumm weil leicht nachweisbar. Das müßte er aber eigentlich auch wissen.

Die Kabelbrandvariante ist von mir, nicht von PM. Sie war nur ein Ansatz zu erklären wie tödliche Gase entstehen ohne das man es sofort merkt.

Guten Abend,

er behauptet jetzt das sie im Boot war und er das Boot von der Brücke aus gesteuert hat.

Dies ist eine Überlegung ohne Rücksicht auf die Glaubwürdigkeit von PM.

Das Boot befand sich nach dieser Aussage dann wohl auf einer Überwasserfahrt und dürfte durch den Diesel angetrieben worden sein.
Wenn nun das Abgasrohr des Diesels undicht war dann kann sich das Boot mit den Abgasen gefüllt haben ohne ihn zu beeinträchtigen.
Er war ja oben auf der Brücke.

Eine Undichte Abgasanlage müsste sich jedoch nachweisen lassen da das Boot ja sichergestellt ist.


Venerdi

passato schrieb:Unglaublich das er nicht muede wird eine Geschichte nach der anderen zu erfinden. Sieht er das Ganze jetzt als eine Art Spiel an da er im Grunde bei der Indizienlage sowieso nichts mehr zu verlieren hat?

man sollte nicht verkennen, dass das jetzt ein anderer madsen sein wird, der sich vorbereitet hat, und eine detailierte abhandlung dazu verfasst hat,
btw, darf madsen literatur bekommen während seiner haft?
ich denk schon oder?

er wird wohl in alle schwachen bereiche stechen wollen, die die autopsie geliefert hat, in kombination mit einer neuen geschichte.

nicht ungefährlich, den jetzigen madsen sollte man nicht nterschätzen.

fußnote: das oben geschrieben ist ein reines fantasieprodukt des erstellers.

venerdi schrieb:er behauptet jetzt das sie im Boot war und er das Boot von der Brücke aus gesteuert hat.

In dem Fall wäre ja die Luke nicht ganz geschlossen, weil das Kabel der Fernsteuerung hindurch muss. Also kein Szenario möglich, wobei KW der Aufstieg auf die Brücke bei ev. Hustenreiz verwehrt bliebe.