Kriminalfall Kim Wall

@UliSeidl48
@aero

UliSeidl48 schrieb:ich vermute schon, dass jedenfalls die meisten Täter den Staat als Autorität anerkennen, sonst würde nicht nicht nach Tatausübung gelogen oder sowieso geflüchtet werden, um sich einer möglichen Strafe zu entziehen.

Der Staat ist nunmal vorhanden - der Staat kann urteilen und strafen - der Täter kann flüchten sich herauswinden, sich stellen - oder umbringen.

mit Anerkennung für den Staat hat das für mich nichts zu tun.

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https://www.mx.dk/nyheder/danmark/story/11635206?utm_source=news.dk&utm_campaign=jubii&utm_medium=link

wenn ich das richtig verstehe wurde nichts neu hinzugefügt sondern nur die Anklage vom 3.10 ausgewertet und bemerkt das die Vergewaltigungsklausel nur bei lebendem Opfer angewendet werden kann.

"Es wurde gemäß Paragraph 225 des Strafgesetzbuchs unter Bezugnahme auf Paragraph angesprochen. 1 und Absatz 3 in § 216, der so genannten Vergewaltigungsklausel, die besagt, dass Sexualdelikte unter besonders erschwerenden Umständen bis zu 12 Jahre Gefängnis verur- sachen können.

Die Paragraphen können nur verwendet werden, wenn das Opfer am Leben ist, bestätigt der Professor für Strafrecht Jørn Vestergaard von der Universität Aarhus.

Die Anwendung der Vergewaltigungsklausel, Abschnitt 216, setzt voraus, dass das Opfer zum Zeitpunkt der Tat noch am Leben war. Die Anklage muss also in dem Sinne wahrgenommen werden, dass die Polizei die Vermutung hat, dass die Stiche als Teil von Handlungen, die zumindest während Kim Guards Lebzeiten begonnen wurden, verübt wurden ", erklärt Jørn Vestergaard. "

Sector7 schrieb:Da kannst du gerne n Haken hinter machen und dem Bruder was unterstellen, ich machs nicht. Ich sehe die Beziehung zu seiner Frau übertrieben gesagt eher auf Weihnachten beschränkt, ähnlich wie es auch Leute aus seinem Umfeld formulierten. PM hat sich nicht mit Freunden gezofft, sondern zu viel von ihnen erwartet, zu viel Einsatz eingefordert, zu viel kontrolliert, zu wenig oder gar nicht kompromissfähig. Ich denke keineswegs, dass der Bruder gnadenlos übertreibt. PM war mMn. wie ein Suchtkranker, süchtig nach seinen Projekten, quasi jede wache Minute in der Werkstatt, der Knast dürfte der reinste Urlaub / Entzug für ihn sein...

Na und? Dann hatte PM mit seiner Frau eben eine on-off Beziehung. Ist doch auch eine "normale zwischenmenschliche Beziehung". Wo also fehlt dies? Und genau darum ging es ja. Selbst wenn wir die Ehefrau wegrechnen, bleiben immer noch eine Geliebte, ein guter Freund bis zum Schluss, frühere Freunde, ein Biograph, usw, übrig. Wo fehlen hier bitteschön "normale zwischenmenschliche Beziehungen"?

@242, aber der mögliche Täter wird ja, im Falle einer Festnahme, U-Haft und möglicher Verurteilung, anerkennen müssen, dass es so etwas wie ein Staatsgebilde und eine Judikative gibt. ob derjenige was dagegen hat oder nicht. Ob derjenige diesen Umstand persönlich anerkennt oder nicht so gerne mag, oder nicht, das ist doch unerheblich.

Interested schrieb:@Trimalchio An dieser Stelle hätte ich von Dir auch erwartet, diese Berichterstattung zu kritisieren,  die da für den gemeinen Leser den Eindruck erweckt,  als wäre PM auch nur im Ansatz in der Position,  einer "Freiwilligkeit", seine U-Haft zu verlängern oder zu beenden.

Mit "Freiwilligkeit" ist sicher nicht gemeint, dass PM auf die dänischen Behörden zugegangen ist und gesagt hat, er wünsche länger in U-Haft zu bleiben, und die dänischen Behörden seien diesem Wunsch gefolgt. Das wäre ein Missverständnis bzw. eine Verkennung der Rechtslage.

"Freiwillig" heißt hier lediglich, dass die StA beabsichtigte, beim zuständigen Haftrichter einen Antrag auf Verlängerung der U-Haft über den 15.11. hinaus zu stellen, und dass PM über seine Verteidigerin der StA und dem Gericht hat ausrichten lassen, er werde sich gegen den Verlängerungsantrag der StA nicht wehren bzw. keinen Gegenantrag auf Entlassung stellen.

Ahmose schrieb:Na und? Dann hatte PM mit seiner Frau eben eine on-off Beziehung. Ist doch auch eine "normale zwischenmenschliche Beziehung". Wo also fehlt dies? Und genau darum ging es ja.

Nein, darum ging es nicht, es ging um die These, ob PM zwischenmenschliche Beziehungen und deren Pflege WICHTIGER waren als seine Projekte: Beitrag von Olle_Schrulle (Seite 745)

Niemand hat davon gesprochen, dass er gar keine zwischenmenschlichen Beziehungen hatte, sondern dass er diese lt. seinem Bruder nicht normal pflegen wollte oder konnte, zB die Beziehungen zu seiner Familie, bitte sinnerfassend lesen, danke...

242 schrieb:Die Anwendung der Vergewaltigungsklausel, Abschnitt 216, setzt voraus, dass das Opfer zum Zeitpunkt der Tat noch am Leben war. Die Anklage muss also in dem Sinne wahrgenommen werden, dass die Polizei die Vermutung hat, dass die Stiche als Teil von Handlungen, die zumindest während Kim Guards Lebzeiten begonnen wurden, verübt wurden ", erklärt Jørn Vestergaard. "

Das hatte ich in eine bestimmte Richtung so vermutet. Man wird die Rechtsmediziner fragen, ob sie zweifelsfrei ausschließen können, dass KW zum Zeitpunkt der Stiche bereits tot war bzw. PM zweifelsfrei davon ausgehen konnte. Bei einer Verneinung, wird sicherlich auch der Punkt der Entkleidung ( nicht freiwillig!) eine Rolle spielen. Alle Handlungen die ggf. nicht direkt zu Tod führten, können mMn. trotzdem begangen worden sein, mit dem Vorsatz KW schlussendlich zu töten. Sie hätte auch unter Stress oder Atemnot einen Herzstillstand erleiden können, einen Vorsatz will bzw. kann man ihm beweisen.

Ahmose schrieb:Na und? Dann hatte PM mit seiner Frau eben eine on-off Beziehung. Ist doch auch eine "normale zwischenmenschliche Beziehung". Wo also fehlt dies? Und genau darum ging es ja. Selbst wenn wir die Ehefrau wegrechnen, bleiben immer noch eine Geliebte, ein guter Freund bis zum Schluss, frühere Freunde, ein Biograph, usw, übrig. Wo fehlen hier bitteschön "normale zwischenmenschliche Beziehungen"?

Das kannst Du ja unbenommen so sehen, die Summe des uns bekanntem sagt aber was anderes.

Ebba11 schrieb:Das hatte ich in eine bestimmte Richtung so vermutet. Man wird die Rechtsmediziner fragen, ob sie zweifelsfrei ausschließen können, dass KW zum Zeitpunkt der Stiche bereits tot war bzw. PM zweifelsfrei davon ausgehen konnte. Bei einer Verneinung, wird sicherlich auch der Punkt der Entkleidung ( nicht freiwillig!) eine Rolle spielen. Alle Handlungen die ggf. nicht direkt zu Tod führten, können mMn. trotzdem begangen worden sein, mit dem Vorsatz KW schlussendlich zu töten. Sie hätte auch unter Stress oder Atemnot einen Herzstillstand erleiden können, einen Vorsatz will bzw. kann man ihm beweisen

Mein (kein Anwalt) Rechtsverständnis ist umgekehrt:

Der Gerichtsmediziner wird gefragt, ob er zweifelsfrei ausschliessen kann, daß Frau Wall zum Zeitpunkt der Stiche schon tot war. Und wenn er nein sagt, so kann man Herrn Madsen die Vergewaltigung nicht beweisen. Er müsste zumindest sagen, dass Frau Wall zum Zeitpunkt der Stiche mit hoher Wahrscheinlichkeit noch gelebt hat, damit dies nicht der Leichenschändung zugerechnet wird.

frauZimt schrieb:Sie konnte nicht damit rechnen, dass er dermaßen ausrasten würde.

t
Natürlich denkt man nicht gleich an Mord und Totschlag. Eine eventuelle Zudringlichkeit kann man meist noch selber handeln.

Aber in diesem Fall hat sie nichts geschützt. Weder ihr Beruf, noch die tausend Zeugen an dem Tag.

Wenn einer so krank ist wie Madsen, dass er seinen Trieb (welcher das auch immer ist), nicht kontrollieren kann, dann ist man nie sicher.

Ich verstehe auch z.B. Frauen nicht, die zu einem Blind Date in die Wohnung von Männern gehen oder diese in ihre Wohnungen einladen. Sie meinen, dass sie einer Freundin die Telefonummer ihres Dates hinterlassen und wohin sie gehen, würde sie schützen. Man weiss eigentlich nichts von jemanden, den man nur aus dem Internet oder Inserat kennt.

Trimalchio schrieb:Kriminalfall Kim Wall. Unfall, Totschlag oder gar Mord?
heute um 08:02

   Ebba11 schrieb:
   Das war eine afp Meldung, die konntest Du in ganz Europa lesen.

Um so schlimmer. Zum Glück hat nicht JEDE Zeitung das ungeprüft übernommen...

Könnte man eigentlich ein Geschlechtsverkehr noch nachweisen, wenn der Unterleib so verstümmelt wurde und der Torso lange im Wasser war? Würde noch Sperma nachzuweisen sein? Im vorliegenden Fall wurde offensichtlich nichts gefunden. Wenn nicht vertümmelt worden wäre, dann keine Frage.

Sector7 schrieb:Genau das steht ja auch in der Pressemeldung, ich kann da nix Falsches erkennen. Das Einführen eines zB Messers in die Vagina um den Todeszeitpunkt oder kurz danach, ist doch eindeutig Verdacht auf "Sex mit einer Leiche" ...

Eigentlich logisch. Weil es ein Messer ist, denkt man nicht an eine sexuelle Handlung. Dabei wurde Menschen mit allerlei Gegenständen vergewaltigt zur Folterung und Erniedrigung.

Doch könnte die Verstümmelung evt. doch keine Vergewaltigung mit einem Messer sein sondern eine Verdeckungstat? Also, dass der richtige Sex nicht mehr nachgewiesen werden kann? Um DNA spuren zu beseitigen?

Sector7 schrieb:Niemand hat davon gesprochen, dass er gar keine zwischenmenschlichen Beziehungen hatte, sondern dass er diese lt. seinem Bruder nicht normal pflegen wollte oder konnte, zB die Beziehungen zu seiner Familie, bitte sinnerfassend lesen, danke...

Was ist denn deiner Meinung nach "normal"? Er hatte immerhin eine Frau, eine Gebliebte, Freunde, einen Biographen, usw. Klar hatte er auch seine Projekte und seine Arbeit, aber das geht doch zig anderen Männern ganz genauso. Viele Männer sind Singles und stecken ihre ganze Energie in die Karriere/Arbeit. Sind die alle unfähig zwischenmenschliche Beziehungen zu pflegen oder sonstwie unnormal?

Vor nicht allzu langer Zeit wurde PM hier im Thread zu einem Frauenliebling und sogar Menschenliebling erklärt. Deine Position ist sozusagen das andere Ende der Skala. Aber ich glaube nicht das ihr PM mit solchen Einschätzungen gerecht werdet oder die Realität abbildet. Das sind alles Superlative die gar nicht stimmen können.

marisa2 schrieb:Doch könnte die Verstümmelung evt. doch keine Vergewaltigung mit einem Messer sein sondern eine Verdeckungstat? Also, dass der richtige Sex nicht mehr nachgewiesen werden kann? Um DNA spuren zu beseitigen?

Das wird ja immer doller hier.....

Wenn kein Sperma (DNA) nachweisbar ist, wird eben vermutet, das was davon da war, und nicht nur das, es wird darüber hinaus auch gleich mit vermutet, dass das gar nicht nachgewiesene Sperma mittels (nochmaliger) Vergewaltigung, diesmal aber mit Messer, von PM dann zu beseitigen versucht worden ist.

Mal ehrlich, ist das nicht arg sehr konstruiert? Außerdem: ein Typ, der Leichen zerteilt, hätte doch zur Verdeckung der von dir vermuteten Tat den Torso an der bewussten Stelle weitaus mehr zerstört als nur durch Stiche, oder?

JosephConrad schrieb:Mein (kein Anwalt) Rechtsverständnis ist umgekehrt:

Der Gerichtsmediziner wird gefragt, ob er zweifelsfrei ausschliessen kann, daß Frau Wall zum Zeitpunkt der Stiche schon tot war. Und wenn er nein sagt, so kann man Herrn Madsen die Vergewaltigung nicht beweisen. Er müsste zumindest sagen, dass Frau Wall zum Zeitpunkt der Stiche mit hoher Wahrscheinlichkeit noch gelebt hat, damit dies nicht der Leichenschändung zugerechnet wird.

Wir herum auch immer, die StA wird das schon vor dem 14.10. mit der Gerichtsmedizin geklärt haben, sonst würden sie nicht § 225 / 216 ziehen. Die wissen was sie tun, spannend bleibt, was im Dezember auf dem Tisch liegt. Ich vermute nichts anderes als jetzt, bis evtl. auf das Ergebnis der psychologischen Untersuchung.

marisa2 schrieb:Doch könnte die Verstümmelung evt. doch keine Vergewaltigung mit einem Messer sein sondern eine Verdeckungstat? Also, dass der richtige Sex nicht mehr nachgewiesen werden kann? Um DNA spuren zu beseitigen?

Möglich. Gibt aber auch Täter, die eine Tat begehen, um erst in der Erinnerung daran oder mittels Filmmaterial davon (sexuelle) Befriedigung zu erlangen.

marisa2 schrieb:Doch könnte die Verstümmelung evt. doch keine Vergewaltigung mit einem Messer sein sondern eine Verdeckungstat? Also, dass der richtige Sex nicht mehr nachgewiesen werden kann? Um DNA spuren zu beseitigen?

Wobei das doch auch nicht sinnvoll klingt:
in eine vagina strechen, um den geschlechtsverkehr zu verdecken....?
Kein guter Plan.

Die täterversuchen sich in der regel mit "einvernehmlichkeit" herauszuwinden.

Ich glaube die verdeckungstheorie nicht.

JosephConrad schrieb:Mein (kein Anwalt) Rechtsverständnis ist umgekehrt:

Der Gerichtsmediziner wird gefragt, ob er zweifelsfrei ausschliessen kann, daß Frau Wall zum Zeitpunkt der Stiche schon tot war. Und wenn er nein sagt, so kann man Herrn Madsen die Vergewaltigung nicht beweisen. Er müsste zumindest sagen, dass Frau Wall zum Zeitpunkt der Stiche mit hoher Wahrscheinlichkeit noch gelebt hat, damit dies nicht der Leichenschändung zugerechnet wird.

Ich habe diesbzgl. rechtlich auch keine Ahnung, aber wenn bewiesen werden kann, dass KW keine Kleidung während der Stiche an hatte, sind den Stichen Handlungen vorausgegangen, die ggf. eine Tötung bereits einschlossen. In der Summe werden die Stiche somit nicht als Leichenschändung durchgehen können, auch wenn Zweifel bestehen ob KW zu dem Zeitpunkt noch lebte.

@marisa2

Würde noch Sperma nachzuweisen sein? Im vorliegenden Fall wurde offensichtlich nichts gefunden. Wenn nicht vertümmelt worden wäre, dann keine Frage.

Doch könnte die Verstümmelung evt. doch keine Vergewaltigung mit einem Messer sein sondern eine Verdeckungstat? Also, dass der richtige Sex nicht mehr nachgewiesen werden kann? Um DNA spuren zu beseitigen?

Warum sollten die Messerstiche dazu geführt haben, dass plötzlich kein Sperma mehr nachweisbar wäre? Durch die Stiche kommt es (beim Lebenden) zu Blutungen. Dadurch könnte zwar auch etwas Sperma mit "ausgespült" werden, das gelingt aber sicher nie vollständig. Messerstiche und Blut vernichten auch nicht die DNA.
Generell ist es etwas absurd, eine Vergewaltigung dadurch "vertuschen" zu wollen, indem man im Genitalbereich Stiche setzt. Dadurch wird das Augenmerk bei der Obduktion doch erst recht auf das Genital gelegt und genauer "hingesehen"!

Ahmose schrieb:Na und? Dann hatte PM mit seiner Frau eben eine on-off Beziehung. Ist doch auch eine "normale zwischenmenschliche Beziehung". Wo also fehlt dies? Und genau darum ging es ja. Selbst wenn wir die Ehefrau wegrechnen, bleiben immer noch eine Geliebte, ein guter Freund bis zum Schluss, frühere Freunde, ein Biograph, usw, übrig. Wo fehlen hier bitteschön "normale zwischenmenschliche Beziehungen"?

Niemand hat jemals hier behauptet, PM wäre ein Eremit....

Ebba11 schrieb:Ich habe diesbzgl. rechtlich auch keine Ahnung, aber wenn bewiesen werden kann, dass KW keine Kleidung während der Stiche an hatte, sind den Stichen Handlungen vorausgegangen, die ggf. eine Tötung bereits einschlossen. In der Summe werden die Stiche somit nicht als Leichenschändung durchgehen können, auch wenn Zweifel bestehen ob KW zu dem Zeitpunkt noch lebte.

Es scheint weiter nichts neues zur Todesursache zu geben, so dass bisher weder ausgeschlossen noch als quasi bewiesen angesehen werden kann, dass Todesursache und Stiche untrennbar zusammenhängen. Wenn die Todesursache wirklich nicht mehr aufgeklärt wird, bleibt der Anklage nur die Hoffnung, beweisen zu können, dass KW noch lebte, als ihr die Stiche zugefügt wurden.