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Kriminalfall Kim Wall

28.987 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

26.01.2018 um 19:15
Sicherheitsverwahrung ist doch in Deutschland auch immer mit einer Therapie verbunden, diese muss ja an einem gewissen Krankheitsbild ausgerichtet sein, charakterliche Mängel müssen dementsprechend auch benannt werden. Funktionsstörungen des Charakters sind wahrscheinlich ein weites Feld und können dementsprechd sicher irgendwo pathologisch einzuordnen sein.

Wird in DK ähnlich sein.


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26.01.2018 um 19:31
@Ebba11

Der Punkt bei Sicherungsverwahrung ist, dass der Täter in seiner Verurteilung als schuldfähig eingestuft wurde. Sonst wäre er ja nicht zu einer Haftstrafe verurteilt worden. Wer schuldunfähig („unzurechnungsfähig“, dh man kann ihm die Tat nicht so zurechnen wie einem geistig/psychisch gesunden Menschen) ist, wird ja erst gar nicht verurteilt, sondern kommt gleich in die Psyvhiatrie.

Man hat bei Sicherungsverwahrung also einen schuldfähigen Täter OHNE die typischen geistig-psychischen Störungen, die eine Schuldunfähigkeit begründen.

So, und nun muss die Gefährlichkeit dieses schuldfähigen Täters für die Allgemeinheit beurteilt werden. Ich bin weder Psychiater noch Psychologe und kann nicht sagen, welche konkreten anderweitigen Persönlichkeitsstörungen o.ä. außerhalb derjenigen Störungen, die Schuldunfähigkeit begründen, oder sonstiges den Täter zu einer potentiellen Gefahr für die Allgemeinheit werden lassen können. Das müssen in jedem individuellen Fall die Fachleute entscheiden.


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26.01.2018 um 19:52
Zitat von AndanteAndante schrieb:Man hat bei Sicherungsverwahrung also einen schuldfähigen Täter OHNE die typischen geistig-psychischen Störungen, die eine Schuldunfähigkeit begründen.
Ja, diese typischen geistig-psychischen Störungen, die eine Schuldunfähigkeit begründen wurden bei PM nicht festgestellt.

Anderweitige Persönlichkeitsstörungen liegen ggf. auch gar nicht vor, so dass das Gericht keine Sicherheitsverwahrung aussprechen wird, da es bzw. die Fachleute keine Gefahr für die Allgemeinheit sehen, wenn doch werden diese Störungen auch pathologisch einzuordnen sein. Da gemeint wurde diese Störungen wären ggf. nicht behandlungsbedürftig, wollte ich lediglich anmerken, dass eine Sicherheitsverwahrung zum jetzigen Zeitpunkt das aber vorraussetzt.
Zitat von 242242 schrieb:es ging mir nicht um die Schuldfähigkeit sondern darum das man (so würde ich es interpretieren ) bei PM wohl charakterliche Mängel aber keine behandlungsbedürftige psychische Erkrankung festgestellt hat.



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26.01.2018 um 20:45
@Ebba11
Anderweitige Persönlichkeitsstörungen liegen ggf. auch gar nicht vor, so dass das Gericht keine Sicherheitsverwahrung aussprechen wird, da es bzw. die Fachleute keine Gefahr für die Allgemeinheit sehen, wenn doch werden diese Störungen auch pathologisch einzuordnen sein.
Im deutschen Strafrecht wird eine Sicherungsverwahrung bei schuldfähigen Straftätern dann ausgesprochen, wenn die Straftat schwer war (Paragraf 66 StGB), der Angeklagte schon mindestens 2mal wegen ähnlicher Taten verurteilt wurde (mindestens je 1 Jahr) oder ein "Hang" zu schweren Straftaten nachgewiesen werden kann.
Letzterer wird vom psychiatrischen Gutachter attestiert.
Hangtäter ist derjenige, der dauerhaft zu Straftaten entschlossen ist oder aufgrund einer festen eingewurzelten Neigung straffällig wird, wenn sich die Gelegenheit bietet, ebenso wie derjenige, der willensschwach ist und aus innerer Haltlosigkeit Tatanreizen nicht zu widerstehen vermag.
Der Hang als eingeschliffenes Verhaltensmuster bezeichnet einen aufgrund umfassender Vergangenheitsbetrachtung festgestellten gegenwärtigen Zustand.
https://www.rechtslupe.de/strafrecht/sicherungsverwahrung-und-der-hang-395673

Ich nehme an, dass es eine ähnliche Regelung in DK geben muss. Da PM keine Vorverurteilungen hat, muss es also ein dänisches Pendant zum Hangbegriff geben.
Die Gefährlichkeitsprognose setzt in diesem Fall voraus, dass die Anklagepunkte der StA so stimmen und wertet die BDSM/Fetischvergangenheit und die Folterfilme als Hang, was ich persönlich etwas dünn finde. Aber die StA hat nach dem neuesten Urteil des EGMR ja keine Möglichkeiten mehr, nachträglich eine Sicherungsverwahrung auszusprechen.


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242 ehemaliges Mitglied

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26.01.2018 um 21:38
@MaryPoppins

Danke sehr aufschlussreich. Den Begriff Hangtäter kannte ich noch gar nicht. Interessant auch, "feste eingewurzelte Neigung".
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Da PM keine Vorverurteilungen hat, muss es also ein dänisches Pendant zum Hangbegriff geben.
Die Gefährlichkeitsprognose setzt in diesem Fall voraus, dass die Anklagepunkte der StA so stimmen
Ich hatte gelesen, dass sich eine Anwältin in DK darüber gewundert hat, dass die Anklage lebenslänglich gefordert hat, da z.B. keine Vortat vorliegen würde. Die Anklage wäre ihres Erachtens über das Ziel hinausgeschossen, das wäre nicht üblich in DK.

Und dann zusätzlich noch Sicherungsverwahrung, wo PM nicht nur vorher nicht getötet hat, sondern auch anderweitig scheinbar nie auffällig wurde?

"Es ist ein sehr ungewöhnlicher und extrem brutaler Fall", kann ja nicht die einzige Begründung der Staatsanwaltschaft sein. Es scheint so, als wolle man mit "lebenslang" und Sicherheitsverwahrung einen Präzedenzfall schaffen, vielleicht ist aber auch die Tat eben mit nichts vergleichbar, so dass man neue Maßstäbe setzen muss.

Der Prozess wird es zeigen.


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26.01.2018 um 21:53
Zitat von 242242 schrieb:Am Beispiel der Antisozialen Persönlichkeitsstörung wird hier auf Sicherungsverwahrung und Hang eingegangen.
Es ist schon interessant, dass man mit einer dissozialen Persönlichkeitsstörung zwar in Sicherheitsverwahrung gehen kann, andersrum aber schuldfähig ist. Ohne diese Störung wäre er vielleicht gar nicht zum Täter geworden. Und was ist, wenn er die Tat so begangen hat und er wird ohne Sicherheits-verwahrung verknackt, kommt er dann ohne jegliche Therapie irgendwann wieder in die Freiheit?


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26.01.2018 um 22:14
Zitat von Ebba11Ebba11 schrieb:andersrum aber schuldfähig ist
Jetzt mal kurz weg von diesem konkreten Fall.

Wenn ein Täter eine durchdachte Planung an den Tag legt, ist die Tat anders einzuordnen, als wenn er impulsiv gehandelt hätte.


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242 ehemaliges Mitglied

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26.01.2018 um 22:25
@Ebba11

das ganze ist ziemlich paradox.

Auszug aus dem Google books link

" Ob allerdings ein Straftäter dessen Schuldfähigkeit bei der bisherigen Begehung der Taten weder wegen Vorliegens einer schweren seelischen Abartigkeit aufgehoben noch erheblich vermindert war, in einer fernen Zukunft nach der Erledigung Strafvollstreckung erneut Straftaten von erheblicher Bedeutung begehen wird scheint streng genommen stets ungewiss.
Immerhin wird ihm schliesslich für die Vergangenheit uneingeschränkte Steuerungsfähigkeit zugeschrieben, während ein Defizit der Verhaltenssteuerung für die Zukunft gerade als besonders gewichtiger Prognosefaktor im Hinblick auf Rückfallgefahren angesehen würde. Die praktische Unmöglichkeit der Vorhersage künftigen menschlichen Verhaltens bei einem Probanden , der nicht an einer Krankheit im engeren Sinne des psychiatrischen Krankheitsbegriffes leided, führt zunächst dazu , dass die Prognose beim Urteil des erkennenden Gerichts nicht auf den ansich relevanten Zeitraum nach Ende der Strafvollstreckung bezogen sondern - kontrafaktisch - auf den Zeitpunkt der Verurteilung vorverlagert wird. "



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26.01.2018 um 22:32
Zitat von 242242 schrieb:Die praktische Unmöglichkeit der Vorhersage künftigen menschlichen Verhaltens bei einem Probanden , der nicht an einer Krankheit im engeren Sinne des psychiatrischen Krankheitsbegriffes leided, führt zunächst dazu , dass die Prognose beim Urteil des erkennenden Gerichts nicht auf den ansich relevanten Zeitraum nach Ende der Strafvollstreckung bezogen sondern - kontrafaktisch - auf den Zeitpunkt der Verurteilung vorverlagert wird. "
Ist das nicht was man nennt- und auch erwartet - Schutz der Bevölkerung vor weiteren Straftaten?
Wird ja durchaus eingefordert.


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26.01.2018 um 23:06
Zitat von 242242 schrieb:das ganze ist ziemlich paradox.
In der Tat. Man kann gespannt sein, wie es in diesem Fall gehandhabt wird, sollte PM überführt werden.


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26.01.2018 um 23:20
Zitat von GrasmückeGrasmücke schrieb:Das heißt doch ziemlich eindeutig, dass PM sie abends kontaktierte, und dass beide sich ca eine halbe Stunde später auf dem Boot zum Interview getroffen haben.Dagegen geistert seit August durch dieMedien, dass sie sich schon am Nachmittag zum Interview trafen. Grad kürzlich war vom Teetrinken in der Werkstatt die Rede. Das kann aber nach obiger Aussage des Freundes nicht sein. Hätte gern mal ein paar Meinungen
das ist doch kein Widerspruch, die Aussage des Freundes ueber den Ablauf ist doch ziemlich klar:
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Der erste Gast war gerade angekommen, als Kim Wall plötzlich eine Nachricht von Peter Madsen erhielt. Irgendwann im Frühjahr hatte sie eine kurze E-Mail-Korrespondenz mit ihm, um über seine Arbeit an Raketen zu berichten. Soweit ich weiß, hatte Kim Wall in den folgenden Monaten nichts von Peter Madsen gehört, bevor er ihr angeboten hatte, an diesem Augustabend in seiner Werkstatt eine Tasse Tee zu trinken. Hier bot er an zu interviewen. Es würde am selben Abend stattfinden, und es würde auf dem U-Boot stattfinden. Kurz darauf kehrte Kim Wall zur Abschiedsparty zurück. Sie fragte ihren Freund um Rat, ob sie das Interview machen sollte
um 18.30 erhielt KW also die SMS von PM
Sie traf sich daraufhin mit ihm kurz in seiner Werkstatt auf eine Tasse Tee. Das Ganze wird etwa 15 min gedauert haben. PM bot ihr dort an, dass Interview auf dem Uboot durchzufuehren.
Unschluessig ob sie darauf eingehen sollte ging sie die paar Meter zurueck zur Party und fragte ihren Freund.
Der schien keine groesseren Bedenken zu haben und so ging sie dann zum Uboot welches gleich darauf auslief. Passt doch alles.

Das Interview mit dem australischen Team und Kameramann war schon Nachmittags gewesen und hat damit nichts direkt zu tun.


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26.01.2018 um 23:34
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Da die medizinische Definition "um den Eintritt des Todes bis kurz danach" (perimortal darf man ja hier nicht mehr sagen...) juristisch die Möglichkeit einer noch lebenden KW inkludiert, muss die Anklage auf Mord lauten. Ob das Gericht dem wiederum zustimmt (in dubio pro reo), ist wieder eine andere Frage.
Und genau das ist der Punkt. Da aber bei dieser Definition nur die Möglichkeit gegeben ist, daß sie noch lebte, es allerdings keinen nachweisbaren Fakt darstellt, kann sich darauf der Vorsatz eigentlich nicht begründen. Wenn die GM nur abschätzen kann, daß die Stiche um den Todeszeitpunkt herum gesetzt wurden, dann kann die Anklage daraus nicht einfach so - definitiv VOR dem Todeszeitpunkt machen.


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26.01.2018 um 23:57
@242
Zitat von 242242 schrieb:das ganze ist ziemlich paradox.

Auszug aus dem Google books link

" Ob allerdings ein Straftäter dessen Schuldfähigkeit bei der bisherigen Begehung der Taten weder wegen Vorliegens einer schweren seelischen Abartigkeit aufgehoben noch erheblich vermindert war, in einer fernen Zukunft nach der Erledigung Strafvollstreckung erneut Straftaten von erheblicher Bedeutung begehen wird scheint streng genommen stets ungewiss.
Immerhin wird ihm schliesslich für die Vergangenheit uneingeschränkte Steuerungsfähigkeit zugeschrieben, während ein Defizit der Verhaltenssteuerung für die Zukunft gerade als besonders gewichtiger Prognosefaktor im Hinblick auf Rückfallgefahren angesehen würde. Die praktische Unmöglichkeit der Vorhersage künftigen menschlichen Verhaltens bei einem Probanden , der nicht an einer Krankheit im engeren Sinne des psychiatrischen Krankheitsbegriffes leided, führt zunächst dazu , dass die Prognose beim Urteil des erkennenden Gerichts nicht auf den ansich relevanten Zeitraum nach Ende der Strafvollstreckung bezogen sondern - kontrafaktisch - auf den Zeitpunkt der Verurteilung vorverlagert wird. "
Das ist ein sehr gutes Zitat. Es zeigt, in welcher Zwickmühle ein Gericht ist, das über Sicherheitsverwahrung entscheiden muss. Einerseits geht es darum, die Gesellschaft vor einem potentiell gefährlichen Menschen zu schützen, andererseits geht es darum, jemanden, der seine Strafe schließlich voll abgesessen hat, nicht ohne hinreichende Grundlage weiter seiner Freiheit zu berauben.

Die Lösung liegt darin, in regelmäßigen Abständen geprüft wird, ob Gründe für die weitere Fortdauer der Sicherungsverwahrung noch vorliegen oder nicht. Es ist also nicht so, dass die einmal angeordnete Sicherungsverwahrung ohne weiteres andauert bis zum Tod des Betreffenden. Es wurde auch schon darauf hingewiesen, dass Therapieangebote und -möglichkeiten für Sicherungsverwahrte bestehen, so dass die Chance besteht, dass der Verwahrte irgendwann freikommt, ohne noch eine Gefahr darzustellen.


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27.01.2018 um 01:19
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Wenn die GM nur abschätzen kann, daß die Stiche um den Todeszeitpunkt herum gesetzt wurden, dann kann die Anklage daraus nicht einfach so - definitiv VOR dem Todeszeitpunkt machen.
Vermutlich macht die Anklage das auch nicht definitiv. Petimortal schließt ja durchaus auch vor dem Todeszeitpunkt ein. Wenn die StA meint, vor Gericht zu dessen hinreichender Überzeugung beweisen zu können, dass im Fall KW die - nicht todesursächlichen - Stiche prämortal waren, muss sie das als Vergewaltigung, Körperverletzung, was auch immer, jedenfalls begangen an einem LEBENDEN Menschen, anklagen. Ob sie damit durchkommt, ist eine andere Frage.

Im Prozess wird der untersuchende Gerichtsmediziner sicher als sachverständiger Zeuge ausgiebig dazu befragt werden, ob die Stiche eindeutig prämortal waren oder nicht. Vielleicht wird ein weiteres Gutachten eingeholt. Möglicherweise gelingt es der StA ja durchaus, auf diesem Wege den Beweis der Prämortalität zu führen.


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27.01.2018 um 01:41
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Das ist falsch. Google-Übersetzungsfehler für dän. kaereste = Liebster, Freund. In den Original-Berichten ist immer nur von einer Person die Rede. Wurde hier aber auch schon mehrfach richtiggestellt.
Ja, du hast recht, vielen Dank.


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27.01.2018 um 02:04
Zitat von AndanteAndante schrieb:Im Prozess wird der untersuchende Gerichtsmediziner sicher als sachverständiger Zeuge ausgiebig dazu befragt werden, ob die Stiche eindeutig prämortal waren oder nicht. Vielleicht wird ein weiteres Gutachten eingeholt. Möglicherweise gelingt es der StA ja durchaus, auf diesem Wege den Beweis der Prämortalität zu führen.
Yep, natürlich. Und ich bin mir sicher, das ist schon lange passiert und 12 mal wasserdicht gecheckt worden.

Langsam wird das orakeln, ob die StA auch wirklich wirklich adäquate Beweise und Indizien hat langweilig, denn das ist ja nicht nur im Fall Madsen so, sondern quasi in jedem Fall, wo der Prozess noch ansteht.

Eine medizinische Definition zu dem Zeitpunkt der Stiche hat es nie gegeben. Am 5.9. war das Autopsie-Ergebnis eindeutig vorläufig und am 3.10. ging es nur darum, die Stiche von den Amputationen zeitlich zu differenzieren.


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27.01.2018 um 02:20
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Langsam wird das orakeln, ob die StA auch wirklich wirklich adäquate Beweise und Indizien hat langweilig, denn das ist ja nicht nur im Fall Madsen so, sondern quasi in jedem Fall, wo der Prozess noch ansteht. Eine medizinische Definition zu dem Zeitpunkt der Stiche hat es nie gegeben. Am 5.9. war das Autopsie-Ergebnis eindeutig vorläufig und am 3.10. ging es nur darum, die Stiche von den Amputationen zeitlich zu differenzieren
Die staendige Stichelei um die Stiche ist nicht nur langweilig sondern nimmt langsam schon groteske Zuege an. Als ob es nur eine Moeglichkeit gaebe, einen Taeter zu ueberfuehren. Wenn dem so waere koennte man ja niemanden verurteilen wenn die Leiche erst in skeletiertem Zustand gefunden wurde.


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27.01.2018 um 02:31
Zitat von passatopassato schrieb:Die staendige Stichelei um die Stiche ist nicht nur langweilig sondern nimmt langsam schon groteske Zuege an. Als ob es nur eine Moeglichkeit gaebe, einen Taeter zu ueberfuehren. Wenn dem so waere koennte man ja niemanden verurteilen wenn die Leiche erst in skeletiertem Zustand gefunden wurde.
Genau, zudem waren zum Zeitpunkt der einen (lediglich übersetzen und von Dritten übermittelten) Äußerung über den ungefähren Zeitpunkt der Stiche weder Arme noch Beine noch Kopf gefunden. Kim Wall wurde offensichtlich mit Gewalt überwältigt und gefesselt (und entkleidet), was wohl eindeutig prämortal passiert ist :-) und alles darauf Folgende klar als Vorsatz definiert, ganz abgesehen von Planung und Vorbereitung. Das spiegelt sich ja auch in den Anklagepunkten wieder.

Ich finde, die StA hat sich hier ziemlich eindeutig und sicher positioniert. Mit Details, die man in anderen Prozessen oft erst im Prozess erfährt.


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27.01.2018 um 02:32
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Eine medizinische Definition zu dem Zeitpunkt der Stiche hat es nie gegeben.
Du kannst das gerne weiterhin behaupten, dadurch wird es aber auch nicht wahr.

Aus der Übersetzung von @Noreg
der anklaeger geht nun eine reihe von schaeden durch denen der torso ausgesetzt wurde

da sind zeichen von gewalt um den todeszeitpunkt herum
unteranderem einen stich in brust und eine zweistelilige anzahl stiche im und um ihre schritt
( die schreiben ¨underlivet¨ damit ist sozusagen das geschlechtsorgan und das inwendige einer frau gemeint also auch gebaehrmutter und eierstöcke

desweiteren wurde die amputation nach dem tode zugefuehrt.
Beitrag von Noreg (Seite 452)

Im übrigen findet sich diese Beschreibung ebenfalls in der Wiki Timeline.


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