Kriminalfall Kim Wall

FF schrieb: Indina schrieb:
Findet ihr überhaupt entlastende Aspekte etc...würde mich sehr interessieren.
Vermutlich wird sich die Verteidigung auf das konzentrieren, was nicht eindeutig nachzuweisen ist. "Aktiv" entlastend scheint gar nichts zu sein.

Ahh ok, dann geht es vermutlich um die nicht mehr feststellbare Todesursache..Also um die wahrscheinliche Strangulation oder um diesen eventuellen Kehlschnitt..

Super Danke Andate, sehr interessant. Finde es immer spannend wenn man sich in die Rolle der Verteidigung begibt, als in die Rolle der Anklage.

Andante schrieb:Na, ich würde als Verteidigung zuerst mal fragen, welche konkrete absichtliche Tötung eigentlich vorgeworfen wird. Die StA vermutet ja Erdrosseln oder Kehlschnitt. Gibt es genau dafür entsprechende Vorbereitungshandlungen von PM? Wenn ja, welche (zB ein an-Bord-Bringen der für diese Todesarten benötigten "Tatwaffen" (Seil, Schnur, Messer...)?

Bis jetzt hat nur ein Zeuge ausgesagt, PM wäre am Morgen fröhlich mit einer Säge unterwegs gewesen.

Andante schrieb:Dann würde ich fragen für den Fall, dass die StA von absichtlicher Tötung durch Zersägen ausgeht: nachweislich ist KW ja nun nicht durch das Zersägen umgekommen. Wo ist da also der zugehörige Vorsatz in bezug auf "Tötung durch Zersägen"?

Ja, durch Zersägen wurde sie nicht getötet, das fand ja erst nach der Tötung statt um die Leiche schnellst möglich zu entsorgen.

Andante schrieb:Drittens würde ich anmerken für den Fall, dass die StA von absichtlicher Tötung durch Zufügen der Stiche ausgeht: nachweislich waren erstens die Stiche nicht todesursächlich und zweitens hat sich die StA ja bereits auf Tod durch Erdrosseln oder Kehlschnitt festgelegt.

Das ist interessant, wußte nicht wenn man sich als StA auf eine Todesursache festgelegt hat, dass man sich das nicht mehr anders überlegen kann. Betrifft das eigentlich auch die Verteidigung, wenn sie sich auf eine Aussage festgelegt hat.

Was ich hier nicht schon alles gelernt habe, falls ich jemals vor Gericht stehen sollte, werden die mich vermutlich freiwillig laufen lassen. ;-)

@Indina
Es könnte sein, dass die Verteidigung sich zunächst darauf beschränkt, den Schwachpunkt der Anklage, nämlich die unklare Todesursache, herauszustellen. Die StA hat mit Sicherheit ihr bestes getan, um diese Todesursache zu ermitteln, und erfüllt mit der Anklage die ihr obliegende Rolle tadellos.

Man darf aber nicht vergessen, dass zwar nicht die StA, wohl aber das Gericht nach dem Grundsatz „in dubio pro reo“ handeln muss, wenn begründete Zweifel an der Schuld des Angeklagten bleiben. Und das weiß die Verteidigung ganz genau.

nodoc schrieb: Grasmücke schrieb: Ich kann mir nicht vorstellen, dass er ganz im Geheimen jemanden ermorden würde, das passt nicht zu ihm.

Eher so wie @Interested das oben beschrieben hat? Das er nicht ganz dicht ist dürfte jedenfalls fest stehen. Allerdings halte ich ihn nicht für so undicht, dass er nicht wusste was er da macht.

Die Tat hätte auch dann, wenn alles aus seiner Sicht richtig verlaufen wäre, gar nicht verborgen bleiben können, schon allein wegen des vielen Blutvergießens an diesem exklusiven Ort. Dieses zu vertuschen hätte man auch mit der besten Planung nicht hingekriegt, deswegen drängt sich mir immer wieder der Gedanke auf: er hat es genau so gewollt, alle Welt sieht auf ihn und zerbricht sich den Kopf. Der wusste genau, was er tat, das denke ich auch. Nichtsdestoweniger ist ein solches Tun krankhaft, aber krank ist nicht per se schon schuldunfähig.

Indina schrieb:Das ist interessant, wußte nicht wenn man sich als StA auf eine Todesursache festgelegt hat, dass man sich das nicht mehr anders überlegen kann.

Na ja, ein Wechsel in fundamentalen Anklagepunkten führt im Regelfall nicht gerade zu einer höheren Überzeugungskraft... das wäre ja nichts anderes als PMs wechselnde Tatversionen...

@Indina
PS: zwischen Anklage und Verteidigung läuft es vor Gericht oft wie ein Schachspiel ab: man muss immer voraussehen, welche Argumente die andere Seite wohl bringen wird, und sich schon zurechtgelegt haben, wie man diese vermutlichen Argumente entkräften kann.

Ich weiß nicht, wie es in DK ist, aber ich hoffe, Frau Engmark tritt nicht als sog. „Konfliktverteidigerin“ mit den dazugehörigen Verteidigermätzchen (also ständige Ablehnung des Gerichts als befangen, ewig neue Beweiseinträge, Einschüchterungsversuche bei Zeugen etc) auf. Diese Art von Verteidigung hat ja den NSU-Prozess in München fast zum Platzen gebracht. Bisher hat Frau Engmark so einen Eindruck aber nicht gemacht.

Sector7 schrieb:Zusammenfassung der Anklage:

- Peter Madsen wurde wegen Mordes (absichtliche Tötung) an Kim Wall angeklagt.

- Außerdem nach §225 (andere sexuelle Handlungen als Geschlechtsverkehr) im Sinne von §216 Vergewaltigung und §139 (ungebührlicher Umgang mit einer Leiche), zusätzlich wegen schweren Verstößen gegen das Schiffssicherheitsgesetz bzw. die Sicherheit auf See.

- Die Todesursache konnte nicht mehr festgestellt werden, lt. Anklageschrift ist eine Strangulation oder ein Kehlschnitt wahrscheinlich. Die StA fordert eine lebenslange Freiheitsstrafe und sekundär einen Anspruch auf (Sicherungs-)Verwahrung aufgrund der psychiatrischen Untersuchung.

- Lt. StA (PK) respektive Rechtsmedizint wurden Kim Wall VOR Todeseintritt Stiche (in den Unterleib) zugefügt. :{

- Die durchgeführte psychiatrische Untersuchung zeigt, dass Madsen nicht an einer schweren psychischen Störung leidet, sondern als gefährlich für seine Umwelt angesehen wird.

- Die StA wird vor Gericht weitere Beweise vorlegen, die u.a. eine Planung und Vorbereitung der Tat beweisen sollen.

*

Die Anklage liegt also nun vor. Was man schon vor Weihnachten erwartet hatte, wurde jetzt publik gemacht. Die Anklage wurde also noch einmal erweitert. Manche mutmaßten ja gar, dass man Madsen nur wegen "Leichenschändung" und "verkehrswidrigem Verhalten auf hoher See" belangen würde. Dem war also nicht so, es wurde jetzt klar definiert, welche Anklagepunkte vor Gericht verhandelt werden.
Es besteht also jetzt überhaupt kein Grund mehr, zu spekulieren, wie sich die Verteidigung verhalten könne, wenn die Anklage dies oder jenes vorbringen würde, wenn dies anhand der obigen Auflistung klar ausgeschlossen werden kann.

Die Anklage wird sich vor Gericht also mit den oben aufgelisteten Punkten eingehend befassen.
Das ist der Stoff, den es zu diskutieren gilt.

sterntaucher schrieb:Das ist der Stoff, den es zu diskutieren gilt.

Soweit er sachlich korrekt zusammengefasst wurde. Es gibt daran begründete Zweifel.

Trimalchio schrieb:Natürlich muss die StA diese "um den Zeitpunkt des Todes" also perimortal zugefügten Verletzungen als prämortal auslegen, weil sich anders - ohne Todesursache! - juristisch vermutlich kein Mordvorwurf konstruieren liesse. Das ist keine Überraschung, und auch keine Neuigkeit. Die StA hat seit spätestens Oktober so argumentiert. Das Gericht in Dänemark wird auf Grundlage der Obduktionsergebnisse, der Tatrekonstruktion und des Psychiatrischen Gutachtens die Beweiswürdigung vornehmen.

Ist doch echt 'n starkes Stück, hier selber Ferndiagnosen abzugeben und einfach mal so, die von der StA. bekanntgegebenen Aussagen als falsch zu bezeichnen. Da lehnt sich jemand aber ganz schön weit aus dem Fenster, trotzdem man hier vermutlich die Obduktionsergebnisse vorliegen hat, die werden aber trotzdem angezweifelt. :Y:

@Interested

Richtig ist aber, dass die Anklagepunkte der Vergewaltigung und der „anderen sexuellen Handlungen als Geschlechtsverkehr“ sich nur halten lassen, wenn das Opfer bei der Tat noch gelebt hat. Entsprechend hat also die StA das - in der Tat wohl nicht ganz eindeutige - rechtsmedizinische Untersuchungsergebnis ausgelegt. Ob das Opfer wirklich noch gelebt hat, wird sich im Prozess noch zeigen müssen.

@Andante

Woher willst Du denn wissen, was die StA. da richtig auslegt oder nicht? Warst Du vor Ort? Hast Du den Obdukionsbericht in Gänze vorliegen? Ihr in die Genitalien zu stechen während des Sterbevorganges IST eine Vergewaltigung. Ich finde es ziemlich anmaßend, nur weil hier irgendwann mal der Begriff "perimortal" eingestreut wurde, das als FAKT darzustellen, sich aber jedwede Ferndiagnose zu verbitten. Und der StA. wird wohl eher die rechtsmedizinischen Berichte vorliegen haben, als gewisse user hier, die sich für oberschlau halten.

Im Übrigen sind diese Verunglimpfungen gewisser Berufsgruppen entsprechend der Regeln eigentlich auch nicht erlaubt.

sterntaucher schrieb:"verkehrswidrigem Verhalten auf hoher See" belangen würde. Dem war also nicht so,

Doch, der Punkt ist drin.

Zweiter Bindestrich, zu Ende lesen.

@Interested
Mal halblang. Erstens kann ich nichts dafür, dass das dänische Strafgesetz bei Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung nun mal voraussetzt, das das Opfer bei der Tatbegehung lebt. Zweitens ist mit nicht bekannt, dass die StA je behauptet hätte, dass sie insoweit ein absolut eindeutiges rechtsmedizinisches Gutachten vorliegen hat.

@Andante

Was glaubst Du eigentlich, wer diese Untersuchungen in Auftrag gibt? Was glaubst Du, woher der StA. die Chuzpe nimmt, sowas in die Anklage zu packen? Das ist kaum mehr zu begreifen, was hier von einigen öffentlich geschrieben wird - die zudem ALLE Laien sind und ausgerechnet diese maßen sich an, diese Aussagen in Zweifel zu ziehen.

Andante schrieb:Die StA hat mit Sicherheit ihr bestes getan, um diese Todesursache zu ermitteln, und erfüllt mit der Anklage die ihr obliegende Rolle tadellos.

Sehe ich genauso..

Andante schrieb:Es könnte sein, dass die Verteidigung sich zunächst darauf beschränkt, den Schwachpunkt der Anklage, nämlich die unklare Todesursache, herauszustellen.

Ja, das ist auch denke ich die einzige Möglichkeit, was sollte die Verteidigung denn sonst anbringen.

Andante schrieb:Man darf aber nicht vergessen, dass zwar nicht die StA, wohl aber das Gericht nach dem Grundsatz „in dubio pro reo“ handeln muss, wenn begründete Zweifel an der Schuld des Angeklagten bleiben. Und das weiß die Verteidigung ganz genau.

Davon bin ich auch überzeugt..

@Andante

Was glaubst Du eigentlich, wer diese Untersuchungen in Auftrag gibt? Was glaubst Du, woher der StA. die Chuzpe nimmt, sowas in die Anklage zu packen?[/quote]

Herrgott nochmal, das ist doch die Aufgabe der StA. Wenn sie meint, alle Anklagepunkte beweisen zu können, muss sie die anklagen, sonst würde sie sich ja der Strafvereitelung schuldig machen, also auch Dienstvergehen begehen. Dagegen hat doch keiner was, ich am wenigstens.

Worüber hier diskutiert wird, ist doch lediglich, ob und warum die StA alle Anklagepunkte vor Gericht beweisen kann oder auch nicht.

Andante schrieb:Worüber hier diskutiert wird, ist doch lediglich, ob und warum die StA alle Anklagepunkte vor Gericht beweisen kann oder auch nicht.

Nein, darüber wird nicht diskutiert. Es wird behauptet, dass er perimortale Stiche als prämortal ausgibt. Das ist kein Diskutieren, das ist ne Unterstellung. Woher man für sich diese Gewissheit nimmt, als Laie - ohne die Obdukionsergebnisse zu kennen, ist mehr als fragwürdig. Aber Hochmut kommt vor dem Fall!

Grasmücke schrieb:Die Tat hätte auch dann, wenn alles aus seiner Sicht richtig verlaufen wäre, gar nicht verborgen bleiben können, schon allein wegen des vielen Blutvergießens an diesem exklusiven Ort. Dieses zu vertuschen hätte man auch mit der besten Planung nicht hingekriegt, deswegen drängt sich mir immer wieder der Gedanke auf: er hat es genau so gewollt, alle Welt sieht auf ihn und zerbricht sich den Kopf. Der wusste genau, was er tat, das denke ich auch. Nichtsdestoweniger ist ein solches Tun krankhaft, aber krank ist nicht per se schon schuldunfähig.

Sehe ich auch so. Die Lage war von vornherein viel zu exponiert, als das der Verdacht nicht auf ihn gefallen wäre, früher oder später.

Krankhaft bedeutet nicht gleich schuldunfähig. Da gebe ich dir vollkommen recht. Ich sehe ihn auch nicht als jemanden, der nicht mehr in der Lage war, die Situation zu steuern.

Das er seine, ich sage mal vorsichtig "Bekanntheit" genossen hat und gerne im Mittelpunkt stand, war nicht zu übersehen. Nur lief das die letzten Jahre alles nicht mehr so dolle, nachdem er sich mit seinen, für diese Projekte wichtigsten Mitstreitern, völlig überworfen hatte.
Da dürfte sein Frustrationslevel ohnehin recht hoch gewesen sein. Dann noch die Absage für den Raketenstart, dafür die Zusage an die in seinen Augen, "feindliche Konkurrenz". Dann war sein Projekt scheinbar auch noch nicht wirklich so weit in trockenen Tüchern, dass es erfolgversprechend daher kam. Für mich ein schwelendes Pulverfass. Kann durchaus sein das er mit dem Mord an KW noch mal allen, im absolut negativen Sinne, zeigen wollte, wie er wirklich tickt. :/

Andante schrieb:Na ja, ein Wechsel in fundamentalen Anklagepunkten führt im Regelfall nicht gerade zu einer höheren Überzeugungskraft... das wäre ja nichts anderes als PMs wechselnde Tatversionen...

Das wäre in der Tat ungünstig und würde auch ein schlechtes Licht auf den StA werfen.