Kriminalfall Kim Wall

Andante schrieb:@Indina
PS: zwischen Anklage und Verteidigung läuft es vor Gericht oft wie ein Schachspiel ab: man muss immer voraussehen, welche Argumente die andere Seite wohl bringen wird, und sich schon zurechtgelegt haben, wie man diese vermutlichen Argumente entkräften kann.

Das finde ich schon sehr interessant, allerdings liegt es nicht jedem dieses strategische Denken und Entscheiden..

Andante schrieb:Ich weiß nicht, wie es in DK ist, aber ich hoffe, Frau Engmark tritt nicht als sog. „Konfliktverteidigerin“ mit den dazugehörigen Verteidigermätzchen (also ständige Ablehnung des Gerichts als befangen, ewig neue Beweiseinträge, Einschüchterungsversuche bei Zeugen etc) auf.

Andante schrieb:Bisher hat Frau Engmark so einen Eindruck aber nicht gemacht.

Das kann ich mir bei ihr auch nicht vorstellen, so kommt sie mir nicht vor...

Andante schrieb:Diese Art von Verteidigung hat ja den NSU-Prozess in München fast zum Platzen gebracht.

Naja, dieser NSU-Prozess ist und war teilweise auch ein Trauerspiel.

nodoc schrieb:Klar.
Schließt aber auch nicht aus, dass die Erkenntnis über die Ausweglosigkeit seiner Situation schon Stunden vorher einkehrte. Ansonsten müsste er wirklich völlig naiv/dumm gewesen sein, da die Absetzgeschichte nicht zu halten war.
Zumal KW nachweislich zuletzt an Bord der UC3 war, und sein U-Boot daher naheliegenderweise Gegenstand von Untersuchungen werden würde.
Wo hätte die Polizei denn zuerst gesucht, wenn nicht da, wo KW zuletzt gesehen wurde. Das ist ja das völlig absurde daran. Der kann doch nicht ernsthaft angenommen haben, dass er mit der Absetzgeschichte durch kommt?
Selbst wenn er damit durch gekommen wäre, dass Boot für ein paar Tage unbeobachtet irgendwo geparkt und gereinigt hätte, versenkt oder was auch immer.
Er stand von Anfang an im Fokus und das muss er gewusst haben. Für mich ein merkwürdiger Aspekt in dieser ganzen Konstruktion.

Die Absetzgeschichte war grundsätzlich glaubwürdig. Pech hatte PM insofern, das es einen Freund gab der vergeblich wartete und v.a. das es Kameras gab. Das hat PM nicht bedacht, was aber durchaus auf mangelnde Erfahrung und nicht auf Dummheit zurückzuführen ist. Der Plan die Leiche und den Tatort zu versenken ist auch nicht so schlecht. Allerdings tauchte der Torso recht schnell wieder auf und das Boot wurde sehr schnell gehoben. Hier hatte PM 1x Pech und 1x die Polizei unterschätzt.

Auch andere Mörder haben schon den Tatort gereinigt, man denke nur an den einen Kerl, der gleich den ganzen Flur neu gestrichen hat. Oft genug erkauften sich die Täter damit Zeit. Durchgekommen sind damit nur wenige, aber Zeit gewonnen haben viele. Vielleicht wollte sich PM absetzen oder hatte noch andere Pläne.

Das er im Fokus stehen würde hat er sicher gewusst. Er wollte ja sogar mit der Presse reden. Sicherlich hatte er eine weitere Lügengeschichte parat.

Ahmose schrieb:Die Absetzgeschichte war grundsätzlich glaubwürdig.

Vorerst mal ja, grundsätzlich, eher nicht.

Selbst wenn es keine Kamera und keinen Freund gegeben hätte, der auf sie wartete, wäre er irgendwann in den Kreis der Verdächtigen geraten, die etwas mit dem Verschwinden zu tun gehabt haben könnten. Sie wurde zuletzt auf dem Boot gesehen. Damit, hätte zumindest eine Besichtigung des Bootes im Raum gestanden und viele Fragen.

Ahmose schrieb:Auch andere Mörder haben schon den Tatort gereinigt, man denke nur an den einen Kerl, der gleich den ganzen Flur neu gestrichen hat.

Ein U-Boot ist kein Flur. ;)

Klar hätte er sich damit Zeit erkaufen können. Ob das allerdings was genutzt hätte...

Ich glaube, er hat sich einfach überschätzt, hatte er doch die ganze Zeit Narrenfreiheit in Dänemark und dadurch wurde er unvorsichtig.
Er war halt der Raketen-Madsen und so weiter...und man hat sich keine großen Gedanken um ihn gemacht. Selbst wenn seine Mitarbeiter nackt zur Arbeit antreten hätten müssen, wäre das vermutlich auch ok gewesen.
Aber alles geht nur eine zeitlang gut und dann kommt irgendwann der große Knall...und das ist eben jetzt passiert.

Andante schrieb:GermanMerlin schrieb:
Ich vermute eine Vorplanung wäre leicht zu belegen. Dazu muß es nur Dinge geben die er benutzt hat (z.B Säge, Messer, Rohre, Gurte, Plastiktüten, Taschen etc..) und die normalerweise an Bord nicht vorhanden waren und dort auch keine Funktion hatten. Dazu müßten Crewmitglieder allerdings aussagen was an Bord gehört und was nicht. Alles was nicht an Bord gehört müßte er dann erklären. Wenn zum Beispiel eine Holzsäge aus der Werkstatt an Bord war und auch Holz - sagt das wenig über Planung einer Zerteilung aus. Wenn aber nur die Säge an Bord war und z.B. kein Holz.. wird es schwierig die Funktion der Säge an Bord zu begründen. Indizien halt.

Genau erfasst. Gäbe es derartige Vorbereitungshandlungen, ließe das auf Tötungsvorsatz schließen. Das meint die StA, wenn sie von geplanter Tat spricht. Vorsatz beim Täter lässt sich nun mal, da man ihm nicht (noch dazu mit Rückwirkungszeitpunkt auf die Tathandlung) in den Kopf gucken kann,

@Andante
Nein, hat er nicht genau erfasst! Wo käme man denn hin, wenn eine Mordplanung nur zu beweisen wäre, indem man Geräte oder Werkzeug, das (vielleicht) zum Töten benutzt wurde, sich unüblicherweise am Tatort befindet? Somit könnte man ja im Umkehrschluss nie einem Metzger, der sein Opfer im Schlachthaus mit Hackebeil und Fleischermesser tötet, diese Tat als eine geplante nachweisen, weil sich diese Werkzeuge eben üblicherweise dort befinden. Schließlich kann doch jeder seine eigenen vier Wände (auch wenn sie rund sind) einrichten wie er möchte. Was da so alles rumliegt muss nicht unbedingt für einen Mord hergerichtet worden sein. Man kann damit ja auch noch vieles anderes mehr veranstalten. Anders wäre es, wenn diese Gerätschaften nur alleine zum Töten eines Menschen oder Tieres benutzt werden können. Ich denke da an Gift. Da wäre es schon eher möglich, dieses Vorhandensein als Planung zu einem Mord zu benennen. Und richtig ist:

nur dadurch beweisen, dass man ihm entsprechende Vorbereitung (Besorgen einer Tatwaffe, Ankündigung der Tat gegenüber Zeugen, Eintrag im Tagebuch oder im PC etc) nachweist.

nodoc schrieb:Vorerst mal ja, grundsätzlich, eher nicht.

Selbst wenn es keine Kamera und keinen Freund gegeben hätte, der auf sie wartete, wäre er irgendwann in den Kreis der Verdächtigen geraten, die etwas mit dem Verschwinden zu tun gehabt haben könnten. Sie wurde zuletzt auf dem Boot gesehen. Damit, hätte zumindest eine Besichtigung des Bootes im Raum gestanden und viele Fragen.

Einfache Erklärungen sind nicht schlecht. Kurz und knapp, keine Spekulationen, kein Mutmaßungen. Er hat KW abgesetzt und das war es. Das ist erstmal nicht so dumm.

Klar wäre er in den Kreis der Verdächtigen geraten. Das dürfte ihm auch klar gewesen sein. Aber er hat wohl damit gerechnet das man ihm seine Aussagen glaubt und er später ein sauberes Boot vorzeigen kann. "Sauber" in dem Sinne, das es einer oberflächlichen Prüfung standhält.

nodoc schrieb:Ein U-Boot ist kein Flur. ;)

Klar hätte er sich damit Zeit erkaufen können. Ob das allerdings was genutzt hätte...

Kommt darauf an was er vorhatte. Ich glaube kaum das er sein Leben als beendet und seine Fantasien als befriedigt ansah.

Hathora schrieb: Somit könnte man ja im Umkehrschluss nie einem Metzger, der sein Opfer im Schlachthaus mit Hackebeil und Fleischermesser tötet, diese Tat als eine geplante nachweisen, weil sich diese Werkzeuge eben üblicherweise dort befinden.

Kann man in diesem Fall auch so ohne weiteres nicht. Woher will man wissen, dass es keine Vorsatz-, sondern eine Affekttat war? Wer kann wissen, ob der Metzger nicht in einem eskalierenden Streit blind vor Wut zum sowieso rumliegenden Hackebeil gegriffen und zugeschlagen hat?

Indina schrieb:Das finde ich schon sehr interessant, allerdings liegt es nicht jedem dieses strategische Denken und Entscheiden..

Dann sollte man weder Staatsanwalt noch Verteidiger werden ;-)

Bezahlartikel von Mittwoch, gestern kostenlos:

- Sinngemäß zusammengefasst -

Jens Falkenberg, Madsens (ehem.?) Freund und Mitkonstrukteur der Nautilus, äußert sich zur Anklage und ändert seine Meinung:

- er glaubt Madsens Unfall-Geschichten nicht mehr
- er glaubt nicht an eine spontane, sondern an eine geplante und vorbereitete Tat
- er sagt, dass sich Madsen in den letzten Jahren seiner Meinung nach nicht verändert hat, aber dass es an Madsen offenbar eine Seite gab, von der er nichts wusste

https://www.bt.dk/danmark/raket-madsens-tidligere-ven-har-aendret-menng-jeg-tror-desvaerre-ikke-det-opstod

Sector7 schrieb:Jens Falkenberg, Madsens (ehem.?) Freund und Mitkonstrukteur der Nautilus, äußert sich zur Anklage und ändert seine Meinung:

- er glaubt Madsens Unfall-Geschichten nicht mehr
- er glaubt nicht an eine spontane, sondern an eine geplante und vorbereitete Tat
- er sagt, dass sich Madsen in den letzten Jahren seiner Meinung nach nicht verändert hat, aber dass es an Madsen offenbar eine Seite gab, von der er nichts wusste

sagte er auch was dazu, warum er nicht MEHR daran glaubt?

DEFacTo schrieb:sagte er auch was dazu, warum er nicht MEHR daran glaubt?

Sinngemäße Begründung: Vertrauen verloren, ohne Details oder Andeutungen von Insider-Wissen

"Leider muss ich sagen, dass ich im Verlauf des Falls das Vertrauen in das, was lt. Peter auf dem U-Boot geschehen sein soll, verloren habe. Das glaube ich leider nicht mehr", sagt Jens Falkenberg.

Sector7 schrieb:"Leider muss ich sagen, dass ich im Verlauf des Falls das Vertrauen in das, was lt. Peter auf dem U-Boot geschehen sein soll, verloren habe. Das glaube ich leider nicht mehr", sagt Jens Falkenberg.

was dann wohl soviel bedeutet, dass er technisch gesehen ebenfalls keinen unfall ableiten kann, von dem was von PM verlautbart wurde.

DEFacTo schrieb:was dann wohl soviel bedeutet, dass er technisch gesehen ebenfalls keinen unfall ableiten kann, von dem was von PM verlautbart wurde.

Ich würde das nicht nur aus technischen Aspekten heraus erklären. Das ganze Verhalten PMs und seine nur vordergründige Kooperation bei der Suche von Kim Walls Gebeine sprechen eine deutliche Sprache.
Und nicht zuletzt die Fülle der Indizien. Ich kann mir nicht vorstellen, dass noch irgend jemand einen Zweifel an einem Sexualmord hat.

Andante schrieb:Kann man in diesem Fall auch so ohne weiteres nicht. Woher will man wissen, dass es keine Vorsatz-, sondern eine Affekttat war? Wer kann wissen, ob der Metzger nicht in einem eskalierenden Streit blind vor Wut zum sowieso rumliegenden Hackebeil gegriffen und zugeschlagen hat?

Man guckt sich den Tatort genau an, die Beziehung zwischen Opfer und Täter.
Kannten sie sich? Gab es vorher Streit? Eifersucht? Für den Täter etwas zu erben?

Hat das Opfer Verletzungen im Genitalbereich?
Ist die Leiche komplett und wenn nicht, wo hat der Metzger die Einzelteile versteckt?
(Die Frage ist bei deinem Metzgerbeispiel natürlich besonders gruselig)

Wenn du den Fall PM auf den Metzger anwendest, (nicht zu vergessen, die Filme) welches Bild ergäbe sich für die Ermittler?

Unfall? Eine Tat im Affekt? Mord?

Madsens Verteidigerin erzählt von der Reaktion ihres Klienten.
Er ist sei davon betroffen...meinte Fr. Engmark
Sie will sich heute mit dem Staatsanwalt treffen um die praktischen Details zu besprechen..


Madsens Antwort nach neuen Vorwürfen
Madsens svar efter nya anklagelserna

„Natürlich ist er davon betroffen“ sagt Betina Hald Engmark zu Ekstrabladet
Självfallet är han påverkad av den, säger Betina Hald Engmark till

Google-Übersetzung:
Die neuen Vorwürfe haben Madsen dazu veranlasst, zu reagieren, sagte seine Verteidigerin Betina Hald Engmark zu Ekstrabladet.
"Er ist wie ich ziemlich überrascht über den Wortlaut der Klage, und natürlich ist er davon beeinflusst. Er ist stark von der ganzen Situation und den Aussagen der Staatsanwaltschaft beeinflusst. Zweifellos sagt sie zu Ekstrabladet und fügt hinzu:

- Aber wir warten und sehen. Es ist nicht die Staatsanwaltschaft, die über das Ergebnis entscheiden wird.
Es ist ein Gericht, das diese Angelegenheit bewerten wird, sagt Betina Hald Engmark.

De nya anklagelserna har fått Madsen att reagera säger hans försvarare Betina Hald Engmark till Ekstrabladet.
– Han är, liksom jag, ganska förvånad över formuleringarna i stämningsansökan, och självfallet är han påverkad av den. Han är mycket påverkad av hela situationen och de påståenden som åklagarmyndigheten kommer med. Det är det inget tvivel om, säger hon till Ekstrabladet och lägger till:

– Men vi väntar och ser. Det är ju inte åklagarmyndigheten som ska besluta vad resultatet blir. Det är en domstol som ska värdera den här saken, säger Betina Hald Engmark.

Am Freitag werden Betina Hald Engmark und Staatsanwalt Jakob Buch-Jepsen vor dem Prozess ein vorbereitendes Treffen abhalten und alle praktischen Details besprechen.

Under fredagen kommer Betina Hald Engmark och åklagaren Jakob Buch-Jepsen ha ett förberedande möte inför rättegången och gå igenom alla praktiska detaljer.

https://www.expressen.se/kvallsposten/forsvararen-avslojar-hur-madsen-reagerade-pa-atalet/

Ahmose schrieb:Klar wäre er in den Kreis der Verdächtigen geraten. Das dürfte ihm auch klar gewesen sein. Aber er hat wohl damit gerechnet das man ihm seine Aussagen glaubt und er später ein sauberes Boot vorzeigen kann. "Sauber" in dem Sinne, das es einer oberflächlichen Prüfung standhält.

Madsen hätte Wall als letzter lebend gesehen und das auf seinem U-Boot. Er hätte sie ungewöhnlicher Weise nicht im Hafen an Land gesetzt, wo ihr Freund wartete, sondern irgendwo anders.

Man hätte Madsens Boot auf 180 Grad umgekrempelt, ob vorher versenkt oder nicht. Das heißt, selbst beim best case scenario für Madsen wäre er mit der Nummer nicht durchgekommen.

Andante schrieb:Kann man in diesem Fall auch so ohne weiteres nicht. Woher will man wissen, dass es keine Vorsatz-, sondern eine Affekttat war? Wer kann wissen, ob der Metzger nicht in einem eskalierenden Streit blind vor Wut zum sowieso rumliegenden Hackebeil gegriffen und zugeschlagen hat?

Das stimmt - prinzipiell.

Wenn allerdings der Metzger nekrosadistische Videos auf seinem PC hat und sich vorher mit Kollegen über die beste Möglichkeit unterhalten hätte, eine Leiche durch den Fleischwolf zu drehen, sehe es schon anders aus.

Andante schrieb:Dann sollte man weder Staatsanwalt noch Verteidiger werden ;-)

Staatsanwälte sollten der Wahrheitsfindung verpflichtet sein. Verteidiger dürfen auch vorsätzlich lügen, was das Zeug hält, um ihrem Angeklagten zu helfen.

DEFacTo schrieb:was dann wohl soviel bedeutet, dass er technisch gesehen ebenfalls keinen unfall ableiten kann, von dem was von PM verlautbart wurde.

An einen Unfall dürften außer einigen Menschen hier im Forum weltweit vielleicht noch sechs bis acht ernsthaft geglaubt haben.

meiner meinung nach hatte PM nicht groß vor seine tat zu verschleiern.
er wollte nur einen gewissen vorsprung.
das uboot sah er nach der tat nur noch als transportmittel zurück an land.

das wurde gründlich durch die raschen unerwarteten handlungen durch polizei, küstenwache und militär durchkreuzt.

ich glaube, dass PM nach dem anlanden einen abgang auf PMart durchführen wollte.

PM hat selbstverständlich erfasst, was diese tat für ihn und sein leben bedeutet hätte.

DEFacTo schrieb:meiner meinung nach hatte PM nicht groß vor seine tat zu verschleiern.
er wollte nur einen gewissen vorsprung.

Glaube ich nicht. Ich glaube, dass er in seinem Größenwahn glaubte, das perfekte Verbrechen inszenieren zu können. Ich glaube auch, dass die Phantasie, die meisten würden ihn für einen Mörder halten, man könne ihm den Mord aber nicht nachweisen, angefixt hat.

Hätte er suizidale Gedanken gehabt, hätte er sich mit der Leiche versent..

trailhamster schrieb:Ich glaube auch, dass die Phantasie, die meisten würden ihn für einen Mörder halten, man könne ihm den Mord aber nicht nachweisen, angefixt hat.

Hätte er suizidale Gedanken gehabt, hätte er sich mit der Leiche versent..

suizid schließe ich auch aus, das hatte er nicht vor, aber vielleicht ein riesen feuerwerk.

dass man ihm die tötung nicht nachweisen könne kann er nicht geglaubt haben.

er wollte aber nochmal einen großen auftritt, bevor er weggesperrt wird, vielleicht sogar eine verfolgung, katz und maus-spiel.

seis drum, mal sehen was er jetzt noch aus seinem leben macht.

DEFacTo schrieb:seis drum, mal sehen was er jetzt noch aus seinem leben macht.

Im Moment befindet er sich in der Defenfive. Er muss sich verteidigen.
Mal gucken, was mit ihm gemacht wird.