Kriminalfall Kim Wall

Ebba11 schrieb:Meinst Du Hass auf KW persönlich oder übertragenen Hass?

Übertragener Hass. Ich denke er war sehr unzufrieden. Und ich glaube auch nicht, dass er gern so gelebt hat, wie er es tat. Er konnte wahrscheinlich nicht anders. Mit dem Alter wurde es wohl auch nicht besser, Niederlagen wegzustecken.

@marisa2
Er hat eine Dusche auf dem Boot?
Habe dazu noch nichts gefunden

@Heide_witzka
da gibt es hier auf Allmystery so eine Funktion 'Suchen' https://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&thread=130185&query=Dusche

FrauZimt schrieb:
Planung? - Versucht ein planender Täter nicht von vorne herein die Tat von sich fern zu halten? Entweder die Leiche spurlos zu verschwinden lassen- oder einem Anderen die Tat in die Schuhe zu schieben?

marisa2 schrieb:Genau das hat er ja versucht und tut es noch.

Und zur Zerteilung: Das meiste Blut wurde in der Dusche gefunden. Dort hat er sie wohl auch zerteilt.

Das hab ich bisher noch nicht gelesen. Nur, dass dort ihre Unterwäsche - oder Strumpfhose gefunden wurde.
Aber die Dusche allein weist noch nicht auf Planung hin.
Die Dusche ist der logische Ort.

marisa2 schrieb:Eine Plane hatte ihm gar nichts genutzt. Hast du schon mal mit einer großen Pläne hantiert? In einem engen Boot? Und wo hatte er anschließend die Pläne entsorgen sollen?

Ja, mit Planen kenne ich mich etwas aus. Das müsste ein Stück sein. Ränder übereinanderlegen hilft nicht.
Nein, Planen in engen Booten, hatte ich noch nicht.
Entsorgen? Da wo er alles losgeworden ist. Im Meer.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Fantasie irgendwann in den Vorsatz übergegangen ist.

Wovon das Gericht überzeugt sein wird, ist dann die Frage. (Langfristige Planung oder Vorsatz ohne langen Vorlauf)

marisa2 schrieb: Das meiste Blut wurde in der Dusche gefunden.

Vermutlich im Glauben daran, das Boot noch entsprechend reinigen zu können. Weil die Suchaktionen dann aber recht zügig anliefen und er auch sehr schnell gefunden wurde, hat er es einfach versenkt.

Heide_witzka schrieb:Er hat eine Dusche auf dem Boot?
Habe dazu noch nichts gefunden

Fadindscream hat netterweise auf die Suchfunktion von Alllmystry verwiesen. Ich selbst vergesse auch, dass es eine gibt. Aber du meintest bestimmt ausserhalb von Allmystery. Ich hatte es vor Monaten in einem Artikel gelesen. Auch bei Google findet man nicht mehr alles wieder.

Sector7 schrieb:Es gibt keine einzige offizielle Quelle, die jemals von perimortalen Stichen gesprochen hat, schon gar nicht am 5.9.

Das wurde seinerzeit einfach in diesen Thread kolportiert und wird hier seit dem einfach als Fakt diskutiert - von gewissen usern. Diese scheinen mehr Einblick zu haben, als die Ermittler vor Ort, als die Rechtsmediziner und natürlich auch vieeeeeel mehr Ahnung. ;)

Sector7 schrieb:Eben, nun spricht die StA aber nicht nur von einer vorsätzlichen Tat nach deiner Definition, sondern von einer vorbereiteten. Auf allen bekannten Fotos vom 10.8. und vor Fahrtantritt wusste Madsen demnach also schon, dass er Kim in wenigen Stunden töten und zersägen wird. Nicht nur die Tat war geplant, sondern auch die Zerteilung, wenn ich die StA richtig verstanden habe.

Was auch die Gefahr für die Allgemeinheit erklärt.

Ich meine mich zu erinnern das es sehr früh hier im Tread mal so eine
Sache gab er hätte eine Mordankündigungs- SMS an einen Bekannten/Bekanntin geschickt. Wurde als Gerücht zu den Akten gelegt. Kann sich jemand daran erinnern - ich kann das trotz Suchfunktion nicht wiederfinden?

Ich vermute eine Vorplanung wäre leicht zu belegen.
Dazu muß es nur Dinge geben die er benutzt hat (z.B Säge, Messer, Rohre, Gurte, Plastiktüten, Taschen etc..) und die normalerweise an Bord nicht vorhanden waren und dort auch keine Funktion hatten.

Dazu müßten Crewmitglieder allerdings aussagen was an Bord gehört und was nicht.
Alles was nicht an Bord gehört müßte er dann erklären.

Wenn zum Beispiel eine Holzsäge aus der Werkstatt an Bord war und auch Holz - sagt das wenig über Planung einer Zerteilung aus. Wenn aber nur die Säge an Bord war und z.B. kein Holz.. wird es schwierig die Funktion der Säge an Bord zu begründen. Indizien halt.

Und wo überall im Boot wieviel Blut war wissen wir doch gar nicht.
Die Informationen die da bisher ausgeteilt sind erkennbar
wiedersprüchlich, insbesondere aber auch unvollständig.

Wenn zum Beispiel die Dusche erst am morgen des Tages grob improvisiert eingebaut wurde..
- wäre das vemutlich ein Indiz. Wenn die da aber seit Monaten fest verbaut war eher nicht.

Das versenken war improvisert. Er (und auch andere Ubootfahrer..) können ein Uboot so versenken das es nach Unfall aussieht. Hat er aber nicht. Braucht nämlich Zeit und Vorbereitung. Zum Beispiel einen Hammer, einen Schraubstock und einen gebrochenen oder abgescherrten Bolzen. Es ist aber einfach mit offener Luke getaucht - die Beschreibungen der zur Hilfe eilenden Boote sind da recht eindeutig. Die der Polizei auch.

Mahlzeit.

GermanMerlin schrieb:Ich meine mich zu erinnern das es sehr früh hier im Tread mal so eine
Sache gab er hätte eine Mordankündigungs- SMS an einen Bekannten/Bekanntin geschickt. Wurde als Gerücht zu den Akten gelegt. Kann sich jemand daran erinnern - ich kann das trotz Suchfunktion nicht wiederfinden?

Nicht wirklich. Der Inhalt der SMS wurde nie bekannt. Es hieß hier damals, dass er darin angegeben haben sollte, Kim Wall abgesetzt zu haben. Das zu einem Zeitpunkt, an dem sie vermutlich bereits tot war, kurz nach den Stichen. Gibt aber keinerlei Belege für die Inhalte der SMS, darum auch als Gerücht zu verwerfen.

Interested schrieb:Vermutlich im Glauben daran, das Boot noch entsprechend reinigen zu können. Weil die Suchaktionen dann aber recht zügig anliefen und er auch sehr schnell gefunden wurde, hat er es einfach versenkt.

Meine Vermutung geht in die Richtung das er wirklich nach der Tat seinem Leben ein "finales" Ende setzen wollte, zumindest theoretisch. Er von Anfang an in diese Richtung Überlegungen hatte, sie aber nicht umsetzte, weil er noch den Versuch starten wollte, doch noch mit Lügenmärchen davon zu kommen. Für so naiv halte ich ihn nicht, dass er wirklich geglaubt hat alle Spuren beseitigen zu können. Das dürfte ihm relativ schnell klar gewesen sein.
Wenn die Tat geplant war, könnte es auch sein das sie eben nicht so verlaufen ist, wie er sich das in seiner kaputten Fantasie vorstellte, aufgrund des Verhaltens von KW und seinem persönlichen Kopfkino, wie es ablaufen sollte.

Bin jedenfalls gespannt, ob man ihm den Vorsatz nachweisen kann.

GermanMerlin schrieb:Und wo überall im Boot wieviel Blut war wissen wir doch gar nicht.
Die Informationen die da bisher ausgeteilt sind erkennbar
wiedersprüchlich, insbesondere aber auch unvollständig.

welche widersprüchlichen infos wurden von wem 'ausgeteilt'?

frauZimt schrieb:Ja, mit Planen kenne ich mich etwas aus. Das müsste ein Stück sein. Ränder übereinanderlegen hilft nicht.
Nein, Planen in engen Booten, hatte ich noch nicht.
Entsorgen? Da wo er alles losgeworden ist. Im Meer.

Die Pläne hatte sehr gross und fest sein müssen. Die dann mit mehreren Liter Blut aus dem Uboot zu bekommen hatte wohl erst recht alles Blut verteilt. Und versenken im Meer wäre ohne Gewichte unmöglich. Ist genauso schwer, wie die Leiche im Meer zu verstecken.

Sector7 schrieb:
Es gibt keine einzige offizielle Quelle, die jemals von perimortalen Stichen gesprochen hat, schon gar nicht am 5.9.

Interested schrieb:Das wurde seinerzeit einfach in diesen Thread kolportiert und wird hier seit dem einfach als Fakt diskutiert - von gewissen usern. Diese scheinen mehr Einblick zu haben, als die Ermittler vor Ort, als die Rechtsmediziner und natürlich auch vieeeeeel mehr Ahnung.

Danke, dass Einige hier so gut aufpassen.

marisa2 schrieb:Die Pläne hatte sehr gross und fest sein müssen. Die dann mit mehreren Liter Blut aus dem Uboot zu bekommen hatte wohl erst recht alles Blut verteilt. Und versenken im Meer wäre ohne Gewichte unmöglich. Ist genauso schwer, wie die Leiche im Meer zu verstecken.

Wir reden ja von "Planung".
Bei einer Planung hätte er Gewichte an Bord gebracht.

@DEFacTo

bisher liest man ja, dass die StA von einer strangulation oder einem kehlschnitt ausgeht.
mich würde @MaryPoppins fachwissen dazu interessieren und wie ich mir das vorstellen kann, wie man diese todesarten von den anderen, zb giftgasen, CO, CO2, ... abgrenzen kann.

eine andere zentrale frage wird sein wie die zeitliche stichsetzung begründet wird.

Tja, ich kanns mal versuchen. Meine Antwort wird dir eher nicht gefallen:
Ich nehme an, dass es kein "neues" rechtsmedizinisches Gutachten gibt, daher erklärt sich für mich die Mordanklage daraus, dass sich die Rechtsmedizin nicht festlegen will, ob die Stiche an der Sterbenden oder der (frisch) Verstorbenen gesetzt wurden. Allein die Restwahrscheinlichkeit von Stichen an einer Sterbenden rechtfertigt diese Anklage, insbesondere in Zusammenschau mit einigen anderen Indizien.
Es gibt keine Todesursache, die StA vermutet aber einen Kehlschnitt ODER Erwürgen. Heisst für mich: es gibt WEDER Anzeichen eines intravitral/prämortal zugefügten Schnittes am Hals (inklusive damit verbundener Zeichen des Ausblutens oder hämorraghischen Schocks), NOCH Zeichen eines gewaltsamen Erstickens (keine Würgemale, keine Petechien/Stauungsblutungen, keine hämorraghische Lungeneinblutungen etc). Hätte man Zeichen für die eine oder andere Todesart gefunden, hätte sich die Rechtsmedizin längst festgelegt! Gebe es Zeichen beider Verletzungen, könnte man eine Zeitabfolge feststellen (zB Würgen erfolgte vor dem Kehlschnitt).
An dieser Stelle muss man daran erinnern, dass es auch in D einige Fälle gibt, wo man die Reihenfolge der Verletzungen sehr genau festlegen konnte (Fall Tristan, Carolin G., Maria L., Lucile K.), aber eben immer gesetzt den Fall, dass überhaupt welche sichtbar sind!
Da es nun am Hals von KW keine eindeutigen prä-oder perimortalen und vor allem keine anderen todesursächlichen Verletzungen zu geben scheint, sondern nur die postmortal zugefügte Kopfamputation ergibt sich nun das Kuriosum, dass die perimortal beschriebenen Stichverletzungen im Unterleib zeitlich vordatiert werden (müssen). Also Unterleibsstiche werden vor die (vermuteten) todesursächlichen Verletzungen am Hals datiert.
Wie man sieht, steht damit die Anklage auf eher wackeligen Beinen.

Offensichtlich gab es in KWs Blut und Lunge ebenfalls keine Hinweise für die von PM beschriebenen Abgase/Rauch.
Für das vermeintliche Unterdruckszenario würde das folgendes bedeuten:
KW wäre am akuten Unterdruck (verminderter Sauerstoffpartialdruck) erstickt und hatte keine aktive Atem-oder Kreislaufaktion zum Zeitpunkt des Rückausstosses von Dieselgasen (wenn der Diesel absäuft). Das hiesse in Folge, dass alle von PM getätigten Handlungen an der (frisch) toten KW getätigt wurden (also peri-bzw. postmortal).

Von Seiten der Verteidigung könnte mit der vermuteten Kehlschnitt/Erwürgen-Hypothese die Anklage ziemlich schnell zerlegt werden. Wenn ein gewaltsamer Tod durch Kehlschnitt oder Würgen möglich ist, dann ist es erst recht ein nicht-gewaltsames Ersticken.
Die Anklage müsste dann allein mittels anderer Indizien/Beweise (technischer Gutachten, Funkdatenauswertungen) und Zeugenaussagen eine Verurteilung erwirken. Dabei spielt ihnen das psychiatrische Gutachten ja nicht gerade in die Hände. Bei der Gefährlichkeitsprognose geht man ja davon aus, dass die Tat tatsächlich, wie laut Anklage vermutet, verübt wurde. In diesem Fall könnte eine Gefährlichkeit aber allein schon aufgrund seiner Affektinkontinenz ausgesprochen worden sein (zB Leichenschändung aus Wut, Beseitigung der Leiche und Vernichten des Tatorts aus Panik).

frauZimt schrieb:Wir reden ja von "Planung".
Bei einer Planung hätte er Gewichte an Bord gebracht.

Warum? Er hätte, wie ich oben schon schrieb, auch seinen Suizid nach der Tat eingeplant haben können. Dann hätte die Beseitigung der Leiche überhaupt keine Rolle gespielt. Möglicherweise trat dann Plan B in Kraft, weil es nicht so einfach ist, sich vom Leben in den Tod zu befördern. Zwischen Planung und Ausführung liegen oft Welten. ;)

nodoc schrieb:Warum? Er hätte, wie ich oben schon schrieb, auch seinen Suizid nach der Tat eingeplant haben können.

O.K. An Suizid habe ich tatsächlich nicht gedacht.
Ein geräuschvoller Abgang passt zu einem Narzissten.

Vielleicht. (Ich denke nicht, dass er vorhatte sich umzubringen)

Ich frage mich, was will die Verteidigung zu Madsen's Entlastung vorbringen...
Ich lese hier immer nur das und jenes muss erst bewiesen werden etc.
Wie würde sich die Verteidigung zum Beispiel 1. Anklagepunkt Mord § 237 (absichtliche Tötung) von Kim Wall äußern.
Wäre sehr ungünstig für PM, wenn sie keine adäquate Strategie vorweisen könnte.

Also ich glaube nicht, dass er sich umbringen wollte und halte das für eine Schutzbehauptung. Das Entsorgen der Handys macht da gar keinen Sinn. Wenn er tot wäre, wäre es doch völlig egal, was man darauf finden würde. Wenn er mit der Absetzlegende durchgekommen wäre, hätte er in Ruhe sein Boot reinigen können - aber er hat nicht mit diesen Suchmaßnahmen gerechnet, die liefen so schnell an, dass er das Boot versenkte, in der Hoffnung, dass alle Spuren damit vernichtet werden würden. Mit der schnellen Bergung hat er nicht gerechnet. Daher glaube ich auch, dass die Zerteilung von Anfang an geplant war - darum ging es ihm wohl auch. Denn wenn er sich umbringen wollte - hätte er sie nicht zerteilen müssen. Dann wären beide tot und gut.

Interested schrieb: hätte er in Ruhe sein Boot reinigen können

Er hätte nach der Aktion im Boot, niemals alle Spuren beseitigen können. Das dürfte ihm relativ schnell klar gewesen sein.