Kriminalfall Kim Wall

GermanMerlin schrieb:Der Kopf zu entfernen macht dafür aber keinen Sinn.,

Es sei denn, das Seil wurde um den Hals gebunden, um den Torso (zu diesem Zeitpunkt noch mit Kopf) nach oben zu ziehen. Ein Seil ist, m.M.n. wesentlich stabiler um einen Hals mit Kopf zu binden, als um einen gliederlosen Torso. Damit erlangt man auch einen stabileren/ zentrierten Schwerpunkt des Körpers, den man hochziehen möchte. Sich nun ergebende Strangmarken könnten dabei Anlass zu einer weiteren Verdeckungshandlung geben, nämlich den Anschein einer Erdrosselung zu verdecken, indem der Kopf relativ weit unten abgesetzt wird.

@GermanMerlin

Ja, genauso hatte ich es mir vorgestellt, und ich persoenlich denke, dass PM alles notwendige dazu da hatte. Es stellt sich dann eben nur die Frage, wie er sie aus der Roehre bekam.

GermanMerlin schrieb:Das ist das Instrumentenpanel der Nautilus.
Das Gerät mit dem kleinen Flugzeug drauf nennt sich "Kurskreisel". Damit kann man Unterwasser einen Kurs fahren.
Soweit zum Thema sie konnte UW nicht navigieren. Das Gerät rechts daneben mit der Bezeichnung Simrad ist eine elektronische Seekarte mit Kursanzeige und optional auch Kursverfolgung.

Mich würde interessieren wann Du das Boot in dem Zustand gesehen hast? Ja, es gibt Fotos da sieht man Kurskreisel und GPS-Plotter in der Nautilus. Aber es geht hier ja nicht darum was die Nautilus irgendwann mal konnte, sondern was sie am 9./10. August diesen Jahres konnte. Sie war ja gerade im Mai erst wieder in Betrieb gegangen nachdem sie jahrelang auf dem CS Gelände vor sich hingerostet hatte.

Die bisher letzte Aussage zur aktuellen Ausstattung der Nautilus kommt aus einem Interview mit Christoffer Meyer (dem 'Flight Director' bei RML) aus dem Ingeniøren Blog vom 17. August.

https://ing.dk/artikel/saadan-fungerer-nautilus-203188

Ich fasse mal zusammen was Meyer im Artikel zum aktuellen Zustand der Nautilus sagt:

- die Nautilus war zwar wieder im Wasser aber noch nicht voll funktionsfähig
- sie haben hart daran gearbeitet sie für den Bornholm Trip am 10. benutzbar zu machen, aber es fehlte noch einiges.
- sie haben viel diskutiert ob es überhaupt eine gute Idee wäre das U-Boot zu benutzen anstatt lieber ein normales Boot mitzunehmen.
- vor der Renovierung gab es (abnehmbare) Positionslichter, aktuell waren sie nicht an Bord
- zum Navigieren unter Deck hatten sie nur die Monitore für das Videoskop
- sie haben kein Sonar oder sonst irgendwelche Elektronik (er erwähnt den Kompass und das GPS nicht direkt, aber es klingt so als ob sie das einfach noch nicht wieder eingebaut haben, er sagt auch warum):
- sie haben seit der Renovierung mit der Nautilus keine größeren Fahrten unternommen, nur im Hafen, Middelgrunden und bis Flakfortet
- er sagt explizit im Moment kann man mit ihr direkt runter tauchen und sie  auf Grund legen, wieder rauf und sonst eigentlich nichts.

Im Rest des Interviews erklärt Meyer dann noch die Kontrollen für die Ballast und Trim Tanks und ein paar andere Details. Der Beitrag enthält auch ein Foto (mit der Quelle 'Leserfoto'.) Hier bin ich mir nicht sicher ob es aus der Zeit des Baus, der Renovierung oder ein aktuelles Foto ist. Jedenfalls zeigt er das Panel aus deinem Bild ohne die Elektronik.

Hier mal die Bilder zum Vergleich:

Aus dem CS Archiv:
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Leser Bild zum Christoffer Meyer Interview:
Original anzeigen (2,1 MB)

Ich denke es ist schon wichtig welche Konfiguration die Nautilus in der Nacht hatte. Na klar war sie mal adäquat ausgestattet, aber so wie es Christoffer Meyer beschreibt (der ja nun direkt zu dem Zeitpunkt mit dem Boot gearbeitet hat) ist es eher unwahrscheinlich das die Nautilus unter Fahrt gefahrlos tauchen konnte. Es war Nacht, die Monitore bringen nichts auf Periskop Tiefe, die Elektronik war, wie es scheint, nicht installiert, und ihm fehlte sowieso ein zweiter Mann.

GermanMerlin schrieb:Es ist natürlich nicht auszuschliessen - das solche Hilfsmittel an Bord waren.
Insbesondere der Kettenzug war mal im Maschienraum der Nautlius auf einem Video zu sehen.

Davon hängt ab, ob es hätte gehen können.
Ich hätte übriges gedacht, dass ein Flaschenzug zur Standardausrüstung gehört. Der nimmt nicht viel Platz weg und wird doch immer mal gebraucht...stell ich mir vor.

Man versucht ja imer, sich das ganze rational zu erklären, warum er etwas so oder so tun MUSSTE.
 
Ich jedenfalls glaube nicht, dass er sie zerteilen MUSSTE, um sie aus dem Boot zu bekommen. Aber das ist ja letztlich auch nur eine scholastische Frage, denn er HAT sie zerteilt und nicht, weil er MUSSTE.

Denn er MUSSTE sie ja nicht aus dem Boot bekommen. Er hätte auch Hilfe holen können. Er tat es nicht. Das war seine Entscheidung, warum auch immer.

Auch die "Ganzkörperbestattung" wäre ja nichts anderes als eine Verdeckungshandlung gewesen, nur mit deutlich grösserer Entdeckungs- und Identifizierungsgefahr verbunden. Die Zerteilung erfolgte daher mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit zu BESSEREN Verdeckung.

Damit ist die Frage, ob es im Ganzen gegangen WÄRE (und ich sehe trotz aller Einwänden nicht, warum das UNMÖGLICH gewesen sein sollte), imho irrelevant. 

OT.

Ich möchte nur sagen das ich es interessierten userinnen und usern anbiete, die "Themen Wiki" seite für diesen thread zu mitzugestalten.

aero schrieb:

Wenn ich erkenne das in meinem thread ein paar leute noch fähiger als ich wären solch eine seite zu erstellen, kann ich dann auch an einen user/in meines vertrauens damit beauftragen ?

dns schrieb:

@aero

Klar, jedes Mitglied, das mehr als 50 Beiträge in der jeweiligen Diskussion hat bekommt die Meldung angezeigt und kann die Seite erstellen und bearbeiten, im Prinzip ist es egal wer anfängt, da jeder mitmachen kann.

Neu: Themen-Wikis (Beitrag von aero)

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Trimalchio schrieb:Man versucht ja imer, sich das ganze rational zu erklären, warum er etwas so oder so tun MUSSTE. Ich jedenfalls glaube nicht, dass er sie zerteilen MUSSTE, um sie aus dem Boot zu bekommen. Aber das ist ja letztlich auch nur eine scholastische Frage, denn er HAT sie zerteilt und nicht, weil er MUSSTE.

Tri, ich verstehe, was du sagen willst. Hier gilt es aber zwei Dinge zu trennen:

a) Wie gestalteten sich die realen Gegebenheiten an Bord in dieser Nacht? und

b) Welche Optionen sah PM innerhalb dieser Gegebenheiten für sich?

Das "Müssen" kann weder aus objektiver, externer Beurteilung der realen Gegebenheiten heraus beurteilt werden (keiner von uns war auf der Nautilus und hat in/ auf ihr Ähnliches erprobt) noch ausgehend von den Optionen, die sich aus objektiver Beobachterperspektive heraus geboten hätten. Dieses "Müssen" erklärt sich lediglich aus der inhärenten Logik der Tathandlungen. Wie bei jedem anderen Fall auch. Was uns wieder zum Kern des Falls zurückführt: Nichts darin scheint zueinanderzupassen. Wie ich schon an anderer Stelle erwähnte:

Der Anfang passt nicht zum Ende. Die Aussagen passen nicht zum Verlauf. Der Verlauf passt nicht zum Anfang und das Ende passt nicht zu den Aussagen.

Scheinbar. Aus logisch-objektiver Beobachterperspektive von außen nach innen stellt sich das uns so dar. Das bedeutet aber nicht, dass das aus der Perspektive von innen nach außen ebenso der Fall ist.

Trimalchio schrieb:64 kg... andere sprachen von 52 kg... Bei mir kam grad per PN die Anfrage, wie gross und schwer KW tatsächlich war. 

Beim nachrecherchieren fand ich dazu aber auf die Schnelle keine belastbaren Belege. Hat einer von euch dazu eine Quelle?

Ich habe "meine" 56kg aus den Suchbeschreibungen, zB

"The police description of the missing woman reads:

160 cm tall, 56 kg, 30 years, faint of building, reddish brown hair, green eyes. Wearing an orange blouse with long sleeves, black and white floral skirt, nylon stockings and white tennis shoes."

http://gizmodo.com/swedish-journalist-missing-after-crowdfunded-submarine-1797750907

Trimalchio schrieb:Ich jedenfalls glaube nicht, dass er sie zerteilen MUSSTE, um sie aus dem Boot zu bekommen. Aber das ist ja letztlich auch nur eine scholastische Frage, denn er HAT sie zerteilt und nicht, weil er MUSSTE.

Stimme dem absolut zu, ich kann die ganze Diskussion nicht mehr nachvollziehen, dass man einen Körper mit einem maximalen Gewicht von gerade mal ca. 65 kg trotz der sehr engen Platzverhältnisse nicht hätte herausziehen können.

Um es mal auf den Punkt zu bringen, 65 kg sind sicherlich ein gewisses Gewicht, aber wohl bestimmt kein Mordsgewicht an dem man verzweifelt. Jeder etwas besser trainierte Mann zieht im Fitnesstudio locker wesentlich mehr aus dem Kreuz heraus. So weit ich das nun auf den Bildern von PM einschätzen konnte, war dieser Mann recht fit was seine Statur betraf, er erscheint mir ganz sicher nicht wie ein Hutzemännchen.

Zudem muss man solch ein sperriges Gewicht nicht einfach nur an einem Seil mit den Armen hochziehen, sondern kann z.B. hierbei wesentlich mehr den gesamten eigenen Körper mit ins Spiel bringen. Allein nur das Seil gut gesichert über die eigene Schulter befähigt einen dazu, das Gewicht wesentlich mehr aus den Beinen heraus zu ziehen als wie nur allein aus den Armen heraus. Jeder Bergsteiger (in) lernt eine solche Absicherung in seiner Ausbildung.

Darüber hinaus gab es am bzw. im U-Boot reichlich "Anschlagmöglichkeiten" wie z.B. allein nur die einzelnen Sprossen der Leiter oder auch oberhalb am Ausstiegsturm den Zwischensteg um hier immer nach jedem Zug das Gewicht absichern zu können bis man den nächsten Zug ansetzen konnte. Es war nicht notwendig den Leichnam in einem Stück ohne Absatz nach oben zu ziehen.

Zu guter letzt sei dann auch noch darauf hingewiesen, dass PM hier unter einer Extremsituation stand in dem man darüber hinaus noch Kraftreserven mobilisiert die man so nicht unter normalen Umständen abrufen kann. Die gesamte weitere Lebensexistenz von PM hing in dem Augenblick davon ab, ob er den Leichnam aus dem inneren des U-Boots herausbekommt oder eben nicht.

Ich kann versichern, in dem Augenblick bekommt das jeder gebacken.


P.S. lese gerade, dass sogar wohl auch nur 56 kg sein konnten.

Zur Ergänzung:

56 kg sind in etwa ein großer Sack Zement, also somit keine unlösbare Aufgabe für einen Mann mit normaler Statur.

Trimalchio schrieb:Damit ist die Frage, ob es im Ganzen gegangen WÄRE (und ich sehe trotz aller Einwänden nicht, warum das UNMÖGLICH gewesen sein sollte), imho irrelevant. 

Natürlich "musste" er nicht.

Wenn PM damit durchkommen sollte, erzählt demnächst ein Mörder, der eine Wohnung ansteckt, um den Mord zu verbergen, er hätte eine Feuerbestattung vorgenommen.

Damit hab ich nicht gesagt, dass PM ein Mörder ist.

@Sector7

Die 56kg kommen aus einer Pressemitteilung der Polizei Kopenhagen, und werden zutreffend gewesen sein.

http://www.mynewsdesk.com/dk/koebenhavns-politi/pressreleases/drabssigtelse-i-sag-om-ubaad-2105443

Das stimmt so in etwa, wenn man mal davon ausgeht, dass die Hoehe korrekt ist - die wird aus dem Pass kommen. 1,60m und schlank, das kommt hin mit 56 kg.

AnnaKomnene schrieb:1,60m und schlank, das kommt hin mit 56 kg.

Mit Verlaub, nein. Das kommt definitiv nicht hin. Ich bin 1,60 und wiege viel viel weniger und bin schlank. 56 kg habe ich hochschwanger gewogen, da war ich also keineswegs schlank. Dies Gewicht ist viel zu hoch. Oder sie war größer.

@lightbride

Ich komme auf einen BMI von 21,9 bei diesen Massen, das ist durchaus schlank.

@AnnaKomnene
Das mag ein medizinisch im normalberreich Liegender BMI wert sein. Schlank sind 56 kg bei 1,60 definitiv nicht.

lightbride schrieb:@AnnaKomnene
Das mag ein medizinisch im normalberreich Liegender BMI wert sein. Schlank sind 56 kg bei 1,60 definitiv nicht.

War sie denn ausgesprochen schlank?
Ich finde ihre Figur normal.
War sie sportlich? Muskeln sind schwer. - Vielleicht hatte sie 54kg ?
In dem Bereich wird ihr Gewicht schon gewesen sein-denke ich.

@lightbride
Das Gewicht sagt nichts aus. Es kommt auf die Körperzusammensetzung an, wie hoch der Körperfettanteil ist und wieviel Muskelmasse da ist. Wenn sie viel Sport gemacht hat, ist der dementsprechend niedriger.

Hier mal kurz ein paar Bilder zur Verdeutlichung. Außerdem hatte sie, so wie ich es auf Bildern abschätzen kann, Kleidergröße 36/S. Da ist man schlank. Keiner spricht von dünn.



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Kleines Kartenupdate für Karte I

Änderungen zur Vorversion: Eintragung der bislang etwas vernachlässigten Sichtungen um 19:55 und 20:15 aus dem Beitrag von @sarkanas mit kleinem Film
Beitrag von sarkanas (Seite 7)
und den bekannten Fischerbootfotos (Bild 19 u. 25). Diese Sichtungen bestätigen die bislang angenommene Rekonstruktion der Route vor Sonnenuntergang: Das Uboout fuhr vermutlich östlich um Middelgrundsfortet herum und beschrieb dann eine Linkskurve bis in den Bereich nördlich der Insel.

Karte I:  Eine vergrößerte Karte des Gebiets um Middelgrund

Original anzeigen (0,3 MB)


• 19:00 Uhr Refshaleoen. Beginn der Ubootstour mit PM und KW.

• 19:30 Uhr  Die Aidabella liegt eine halbe Stunde vor dem Auslaufen am Hafen. Der Filmer auf dem Kreuzfahrtschiff steht am Heck steuerbords (rechts) und beobachtet die ihm gegenüberliegende östliche Hafenausfahrt. Dabei filmt und fotografiert er ein einlaufendes Segelschiff und dabei auch das Uboot (Film, min. 1:45-2:28). Vermutlich vom Segelschiff aus werden zwei Fotos vom ausfahrenden Uboot (noch ohne Nationalitätenflagge) gemacht (5, 19) und ein kurzer Film gedreht. Gleich nach der Ausfahrt Richtung Ost (um 19:33 Uhr) biegt das Uboot nach links (Norden) ab. Ziel offenbar Middelgrundsfortet (MF). Kurz vorher (19:30 Uhr) gab es den Kontakt von Peter Madsen mit Christoffer Meyer bzgl. des abgesagtem Bornholm-Trips.

• 19:55 Uhr  Eine kurze Filmsequenz zeigt wie das Uboot mit PM und KW an Bord Richtung Nordost fährt und auf den Bereich nördlich des Windmühlenparks zuhält. Das Beobachterschiff fährt in die Gegenrichtung, vermutlich zurück in den Hafen.

• 20:00 Uhr Die Aidabella legt pünktlich ab, fährt nordwärts aus dem Hafen und biegt dann nach Nordosten Richtung MF (Film, min. 0:08-0:51). Der Filmer steht weiterhin immer steuerbords (rechts).

• 20:15 Uhr  Die beiden vom Fischkutter "nahe Middelgrund" (gemeint hier wohl: Middelgrundsfortet) aufgenommenen Fotos Bild 18 und Bild 25 zeigen das Uboot auf Nordkurs, das Fischerboot fährt etwa Richtung Südwest, also ebenfalls Richtung Hafen.

sarkanas schrieb am 15.08.2017:das U-Boot kam bis auf fünf Meter an sie heran, Madsen und Wall machten einen fröhlichen Eindruck und riefen laut "Hallo".
»Omkring klokken 20.15 ser vi ubåden komme sejlende. Vi diskuterer først, om det faktisk er en ubåd, men han kommer tættere og tættere og er til sidst fem til ti meter fra os«, fortæller Johan Rasmussen til BT.
Både Kim Wall og ubådsejeren vinkede til dem, imens de stod i ubådens tårn. De så glade ud, og der blev råbt 'hej'.

(Pressebericht)

• 20:30 Uhr  Das Uboot hat eine halbe Stunde Vorsprung, aber das Kreuzfahrtschiff ist natürlich viel schneller als das Uboot und holt dieses in einer halben Stunde wieder ein. Das Kreuzfahrtschiff macht nun eine grosse Rechtskurve (Uhrzeigersinn) um MF herum, um Kurs nach Süden aufzunehmen (Film, min 0:51-1:06). Die Kurve ist noch nicht ganz genommen, die Aida fährt in dem Moment etwa Richtung Südost, da kommt im Film des Kreuzfahrtpassagiers (ab min. 2:30) um ca. 20:30 rechts von MF das Uboot ins Bild. Es fährt (gemäss späterer Aussage des Schlauchbootvaters) recht langsam, mit nur 1 knoten (1,85 km/h) voraus, etwa parallel zur Aida also auch Richtung Süd oder ein wenig Südost.

• 20:31 Uhr Das Schlauchboot nähert sich aus Westen, d.h. etwas links vom Sonnenuntergang, fährt dann nördlich um das Uboot herum und legt sich backbords (links, östlich) daneben (Foto 92), (vielleicht für ein schönes Foto "Uboot im Sonnenuntergang"?).

Kurz zuvor schon hat das Uboot eine leichte Linkskurve gezogen, also den Kurs von eher Süd (Hafen) leicht nach Osten gezogen. Das ist aber leider nicht exakt zu erkennen. Das Zusammentreffen mit dem Schlauchboot soll ja nordwestlich von MF erfolgt sein. Ein Verschwenken nach Ost führt in den Bereich nördlich der Insel. Dem vom Schlauchboot aufgenommenen Foto nach, scheint die UC3 direkt auf Middelgrundfortet zuzusteuern. Peter Madsen erwähnt in dem kurzen Gespräch mit der Schlauchbootbesatzung das vorbeifahrende Kreuzfahrtschiff, man wolle näher an Middelgrund heranzufahren, um dort zu tauchen, da hier "zu viel Verkehr sei" (Pressebericht). Es entstehen die letzten bekannten Fotos dieses Abends (11 und 12)  


Anmerkung: Die Entfernung zum Hafen beträgt hier ca. 5-6 km, (bei voller Kraft (6 kn) bräuchte man dafür rund 30-35 min., käme also noch in der frühen Abenddämmerung an. bei nur 1 Knoten jedoch mehr als 3 Stunden!). Ich vermute, man hatte bereits abgebremst, um nördlich von MF zu tauchen. Um 20:31 Uhr, kam der neugierige Schlauchbootbesitzer angeknattert und hielt Smalltalk... Das Gespräch dauerte neun Minuten. PM wurde ungeduldig, es ist unklar, ob das von ihm angenommene Telefonat nur vorgeschützt war. Der Hinweis, man wolle wegen des Verkehrs weiter südlich tauchen, ist unverständlich. Denn südlich von MF ist nicht weniger, sondern deutlich mehr Verkehr, da hier der Hafen von MF liegt und die Route nach Flakfortet vorbeiführt. Daher könnte die Behauptung von PM der Versuch gewesen sein, einen lästigen, allzu neugierigen Zuschauer abzuwimmeln. Der Schlauchbootinhaber spricht davon, er habe den Eindruck gehabt, PM habe KW imponieren wollen.

• 20:40 Uhr  Es war nicht mehr viel Zeit zum Tauchen, nur noch eine knappe Viertelstunde bis Sonnenuntergang (20:55 Uhr). Der Ort war insofern ideal, als dort keine Schiffahrtsrouten entlanglaufen (die Einfahrt zum Hafen MF und die Route nach Flakfortet liegen im Süden der Insel, die grossen Linien nach Norden liegen weit im Westen).

Anmerkung: Die Route der Aidabella scheint recht nah am Uboot vorbeigeführt zu haben. Auf dem Film des Kreuzfahrtschiffs scheint das Uboot fast noch in den Kielwellen der Aidabella zu liegen, (min. 1:00-1:02, min. 2:33-2:39), es dürfte die Route des grossen Schiffs nur wenige Minuten zuvor  gekreuzt haben. Von daher dürfte  das Zusammentreffen mit dem Schlauchboot sogar etwas nördlicher als in der Karte verzeichnet stattgefunden haben.

• 20:55 Uhr Sonnenuntergang Kopenhagen

ups, seh grad dass ich das Fischkutter-Bild 25 falsch verlinkt habe. Hier der richtige link:

https://www.allmystery.de/bilder/km130185/25