Kriminalfall Kim Wall

Beitrag von nodoc (Seite 207)

Soll das die Luke sein, die auf dem 1. Bild oben in geöffneter Position zu sehen ist? Wie soll PM bei der engen Kabine gestolpert sein? Geht nicht, gibts nicht o. doch?

Auf dem 2. Bild unten sieht man das Ende der Leiter, die geöffnete Luke sieht man nicht.

PM geht voran.
PM öffnet die Luke, die ja irgendeinen Widerstand haben muss, damit die Luke geöffnet bleibt.
Wie kommt PM auf den größeren Stehbereich nebenan? Da ist auch eine Öffnung. Ist sie geschlossen, kann man da bequem stehen. Wie will er gestolpert sein, um die Luke zu treffen, indem sie wieder zuschlug u. KW getroffen haben soll? Kann es jemand von euch fachlich u. bildlich gut beschreiben?

@Lionel.twain
Du bist mir zuvorgekommen, aber genau meine Fragen. - Nun war es draußen bereits dunkel. Auf dem Bild ist es taghell. Es könnte also auch ein Grund dafür gewesen sein. Doch diese Luke muss doch soweit gesichert sein, dass sie feststeht u. nicht durch einen Fehltritt einfach zuknallt o. will PM die Luke falsch getackert haben, so dass die Luke wieder zufiel? Wäre es möglich?

Es wird wohl die erste Amtshandlung sein, dieses zu prüfen u. nachzustellen. Ich bin gespannt, was die Auswertung ergeben wird. Sollte es nicht möglich sein, wie PM schilderte, wäre wohl das Maß voll.

milly schrieb: Wie will er gestolpert sein, um die Luke zu treffen, indem sie wieder zuschlug u. KW getroffen haben soll? Kann es jemand von euch fachlich u. bildlich gut beschreiben?

Ich glaube das kann keiner... :-) die Geschichte ist einfach zu unglaubwuerdig.

Und dann erzaehlte er ja noch er haette die Luke "aufgehalten" und konnte sie dann nicht mehr festhalten. Also wer so eine schwere Luke flacher als z.B. 45 grad "aufhaelt" der wird doch garantiert die Person darunter warnen gerade nicht auszusteigen. Sowas muesste bei ihm in Fleisch und Blut uebergegangen sein. Und die Person darunter wird doch auch selber sehen dass sie da besser nicht aussteigt.

In der von @aero geposteten intetessanten PM-Seite 
http://rml.space/projects/submarines/uc3-nautilus (Archiv-Version vom 14.08.2017)
finden sich folgende von unseren Eckdaten der timeline leicht abweichende Angaben
Speed surfaced: 6.8 knots (12,6 km/h)
Speed submerged: 3.5 knots.
Ich bin hier immer von max. 6 Knoten (11,1 km/h) über Wasser ausgegangen. Diese fast 7 Knoten könnten für die Feinrekonstruktion der Strecke wichtig sein (1,5 km mehr Reichweite je Stunde). 
Die Erstauflage der Nautilus soll nach dieser Quelle sogar 9 Knoten  (16,6 km/h) geschafft haben. Warum und wodurch wurde sie später so viel langsamer?

Da aber auch die Tauchtiefe wohl stark übertrieben wurde, und er die letzten rund 7 oder max. 8 km von Drogdenfyr bis zur "Rettung" in ca. 40 min zurücklegte (was etwa 10,5 bis max. 12 km/h entspricht), dürften die 6 Knoten schon stimmen.


Mich würde mal folgendes interessieren, Frage an unsere nautischen Fachleute hier:  

Hat hier vielleicht jemand einen guten Seewetterbericht vom 10./11.8.? 

Lassen sich die Strömungsverhältnisse der Tatnacht rekonstruieren? Sind die Strömungsverhältnisse im Öresund der Regel gleichmäßig abhängig von Ebbe und Flut? Bei Flut Südströmung, bei Ebbe Nordströmung? 

Wie stark ist überhaupt der Einfluss der Strömung auf die Geschwindigkeit? Wie schnell sind diese Strömungen? Wenn ich auf einer 2 Knoten Strömung nach Norden mit einer Geschwindigkeit von 2 Knoten nach Norden fahre, bin ich doch 4 Knoten schnell, richtig?

vielleicht hatte PM schmierige Finger, von Schmieröl oder so und konnte die Lucke deswegen nicht halten

Trimalchio schrieb:Wie schnell sind diese Strömungen? Wenn ich auf einer 2 Knoten Strömung nach Norden mit einer Geschwindigkeit von 2 Knoten nach Norden fahre, bin ich doch 4 Knoten schnell, richtig?

In der Ostsee kenne ich mich mit Stroemungen nicht aus da ich nur im Mittelmeer fahre, aber deine Annahme zur Vektoraddition der Stroemungsgeschwindigkeiten ist richtig.

Trimalchio schrieb:Uns sind die genauen Umstände dieses Leiterfalls nicht bekannt. Gleichwohl drängen sich die Unterschiede beider Fälle auf. Denn hier kam 
a) nicht der "Verunfallte" zu Tode, sondern ein seiner Umsicht und Erfahrung ausgelieferter Gast, 
b) erfordert ein so ungewöhnlich gefährliches Objekt eben auch doppelte Umsicht und entsprechende Sicherheitsvorkehrungen.

"Kann halt mal passieren" gilt da nicht. Professionalität zeichnet sich in diesem Bereich dadurch aus, gerade nicht in eine Routinefalle zu tappen. 

Also WENN es ein Unfall war, dann jedenfalls nicht aufgrund eines schicksalhaften Ausgleitens, sondern aus grob fahrlässiger Missachtung einfachster Sicherheitsregeln.

Danke für deinen Text

Ich möchte ergänzen, dass P.M. die nötige Reife vermissen lässt, überhaupt Gäste auf seinem Boot zu empfangen.
Vielleicht sogar, am Schifffahrtsverkehr teilzunehmen.

Er hat die Verunfallte nicht versorgt, nicht in ein Krankenhaus gebracht.
(Von seinen Aktionen zwischen "Unfall" und seiner Rettung mal zu schweigen.

Er hat , nach dem er an Land war, rätselhafte Sätze von sich gegeben. Von Aufklärung kann keine Rede sein.

passato schrieb:Und dann erzaehlte er ja noch er haette die Luke "aufgehalten" und konnte sie dann nicht mehr festhalten.

Aber wie will er bei ca. 50 cm Breite die Luke aufhalten? Er hätte doch gar keinen Platz zum Bücken bzw. Festhalten gehabt? D.h. er muss mMn. erst diesen Bereich verlassen, um die Luke überhaupt erreichen zu können bzw. geht eigentlich nicht. Die Luke wäre allenfalls auf ihn selbst gefallen. Verstehst du, was ich meine?

Messt alle mal 50 cm ab. PMs Körperbreite dürfte  geschätzt mind. 40 cm betragen. Da ist die Luke, die das Drehrad herausstehen lässt. D.h. er würde in diesem Bereich die Luke allein durch seinen Körper festhalten können. PM muss also erst einmal diesen Bereich verlassen, auf die andere Seite gehen, damit KW hätte aussteigen können. PM hätte aber von der anderen Seite die Luke gar nicht fassen können, da zu weit weg, es sei denn, er hätte die Luke mit einer Eisenstange o.ä. aufgehalten. Versteht ihr, was ich meine?

@aero

Wir kennen die Bilder der "Nautilus" wie ein Perfektes U Boot von Jedermann gebaut , mittlerweile denke ich vielmehr als ein Fass (nicht ganz so primitiv ) das zeitweilig auf seichten Grund sinken kann ist das nicht :) .
Jetzt mal (Tauchglocke) Weibliche Fahrgäste ...... ehm betrifft in meinen Augen alle die das erbaut haben .

milly schrieb:Aber wie will er bei ca. 50 cm die Luke aufhalten? Er hätet doch gar keinen Platz zum Bücken gehabt? D.h. er muss mMn. erst diesen Bereich verlassen, um die Luke überhaupt erreichen zu können. Die Luke wäre allenfalls auf ihn selbst gefallen. Verstehst du, was ich meine? Messt alle mal 50 cm ab. PMs Körperbreite dürfte geschätzt mind. 40 cm betragen. Da ist die Luke, die das Drehrad herausstehen lässt. D.h. er würde in diesem Bereich die Luke allein durch seinen Körper festhalten können. PM muss also erste inmal diesen Bereich verlassen, auf die andere Seite gehen, damit KW hätte aussteigen können. PM hätte aber von der anderen Seite die Luke gar nicht fassen können, da zu weit weg, es sei denn, er hätte die Luke mit einer Eisenstange o.ä. aufgehalten. Versteht ihr, was ich meine?

verstehe ich genauso wenig...

und wenn die Lucke geöffnet wäre, dann müsste er sie doch eigentlich gar nicht mehr aufhalten, oder hab ich ein Denkfehler. Durch das Gewicht der Lucke wenn sie geöffnet ist, kann sie doch gar nicht von alleine zugehen, sie liegt doch quasi auf dem Boot.

milly schrieb:Verstehst du, was ich meine? Messt alle mal 50 cm ab. PMs Körperbreite dürfte  geschätzt mind. 40 cm betragen. Da ist die Luke, die das Drehrad herausstehen lässt. D.h. er würde in diesem Bereich die Luke allein durch seinen Körper festhalten können. PM muss also erste inmal diesen Bereich verlassen, auf die andere Seite gehen, damit KW hätte aussteigen können. PM hätte aber von der anderen Seite die Luke gar nicht fassen können, da zu weit weg, es sei denn, er hätte die Luke mit einer Eisenstange o.ä. aufgehalten. Versteht ihr, was ich meine?

Natuerlich verstehe ich was du meinst. Ich habe ja genau die gleichen Einwaende schon etliche Seiten frueher vorgebracht.

Sein ganzes Szenarium ist in jedem einzelnen Detail unwahrscheinlich. Wenn wir dann die Gesamtwahrscheinlichkeit berechnen indem wir die Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Schritte multiplizieren kommt da so was wie 0.001% Wahrscheinlichkeit heraus das die Geschichte stimmt.

Auch wenn @Nev82 nicht muede wird zu betonen dass trotzdem eine gewisse Restwahrscheinlichkeit uebrig bleibt. Das ist natuerlich richtig.

passato schrieb:Wie schnell sind diese Strömungen? Wenn ich auf einer 2 Knoten Strömung nach Norden mit einer Geschwindigkeit von 2 Knoten nach Norden fahre, bin ich doch 4 Knoten schnell, richtig?
In der Ostsee kenne ich mich mit Stroemungen nicht aus da ich nur im Mittelmeer fahre, aber deine Annahme zur Vektoraddition der Stroemungsgeschwindigkeiten ist richtig.

Danke! :-) Für den Aufenthalt in der Kögebucht kann man die Frage vielleicht vernachlässigen, denn da gleichen sich die Hinfahrt nach Westen und die Rückfahrt nach Osten mehr oder weniger aus. 

Mich interessiert besonders die Fahrt nach Süden, von Middelgrundsfortet (oder Flakfortet) bis zur Kögebucht. Dort in der Fahrrinne wechselt die Strömung je nach Tide von kräftig Nord zu kräftig Süd. Wie waren westlich von Saltholm in der Nacht vom 10. zum 11.8. zwischen 22:30 und ca. 1:00 Uhr die Strömungsverhältnisse? Wie groß sind dort die Strömungsgeschwindigkeiten?

ayahuaska schrieb:sie liegt doch quasi auf dem Boot.

Das dachte ich auch die ganze Zeit. Es gibt eine große Luke, da liegt die Luke auf  dem U-Boot u. kann definitiv nicht herunterknallen. Nein, es geht um die Luke auf dem Bild hier Beitrag von nodoc (Seite 207) Da steht die Luke senkrecht offen; kann also runterknallen. Doch bei dem Gewicht muss solche Luke ja so eine Art Widerstand haben, sonst kann die Luke nicht senkrecht stehen bleiben.

passato schrieb:indem wir die Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Schritte multiplizieren kommt da so was wie 0.001% Wahrscheinlichkeit heraus das die Geschichte stimmt.

Sehe ich auch so, u. deshalb dürfte es nicht lange dauern, bis die nächste Lügengeschichte auffliegt. Das ist jetzt nur unterstellt u. kein Fakt.

@milly
aber aus welchem Grund soll sie den Senkrecht stehen? PM hätte doch vorher gar nicht aussteigen können wenn die Lucke senkrecht steht, oder liege ich falsch?

milly schrieb:Da steht die Luke senkrecht auf; kann also runterknallen. Doch bei dem Gewicht muss solche Luke ja so eine Art Widerstand haben, sonst kann die Luke nicht senkrecht stehen bleiben.

Sie steht auch nicht genau senkrecht sondern in leichtem Winkel nach hinten, was normalerweise vollkommen ausreicht. Fuer hohen Seegang sollte sie aber, und hatte sie auch bestimmt, eine Verrriegelung haben.

Jedenfalls ist die Annahme er haette sie "aufgehalten" voellig hahnebuechen.

Ich nehme an, die ganze Lukengeschichte wird einfach zu testen und evtl zu widerlegen sein. Die Polizei wird den Tathergang den PM beschreibt ja nachspielen.

Auch die Kleider die abgefallen sind wird man sicher einer Puppe anziehen und sehen ob seine Geschichte Sinn ergibt. Ich bin gespannt.

Das Gericht glaubt die Unfallgeschichte nicht.
er bleibt 4 weitere Wochen in Untersuchungshaft, wurde gerade in den Nachrichten gesagt.

frauZimt schrieb:Das Gericht glaubt die Unfallgeschichte nicht.er bleibt 4 weitere Wochen in Untersuchungshaft, wurde gerade in den Nachrichten gesagt

Gut so! Also auch das Gericht kann eins und eins zusammenzaehlen.... :-)

ayahuaska schrieb:@milly
aber aus welchem Grund soll sie den Senkrecht stehen? PM hätte doch vorher gar nicht aussteigen können wenn die Lucke senkrecht steht, oder liege ich falsch?

Ja, du liegst gerade falsch :D. Schaue dir bitte das Bild genau an. Du siehst die Luke senkrecht nach oben offen stehen. Du siehst das Rad zum Schließen der Luke. Mehr Platz ist auch nicht, um die Luke offen zu halten. Die Luke muss so stehen, da nicht mehr Platz vorhanden. Siehst du die offene Luke?

passato schrieb:Sie steht auch nicht genau senkrecht sondern in leichtem Winkel nach hinten, was normalerweise vollkommen ausreicht.

Okay, wenn du es sagst :D. Also solch ein Gewicht kann jedenfalls nicht ohne Sicherung gehalten werden. Und wie gesagt hätte PM diesen Bereich erst verlassen müssen, damit die Luke zuknallen kann. Er kann nach dem Verlassen der Luke die Luke nicht mit der Hand mehr erreichen. Das kann man ja sehen. Wie will er also der KW die Luke aufgehalten haben? Es wäre fahrlässig von ihm gewesen.

Zu merkwürdig, dass er im Vorfeld mit der KW gescherzt haben soll, was, wenn die Luke zuknallen würde? Also Leute, ich glaube gerne an den Weihnachtsmann, aber nicht an eine Selbstprophezeiung ohne Hintergedanken. Soetwas fällt einem am wenigsten in dieser Situation ein. Man unterhält sich über sein Fachgebiet, aber nicht darüber, was wäre wenn ihr (KW) die Luke auf den Kopf fallen würde.

frauZimt schrieb:Das Gericht glaubt die Unfallgeschichte nicht.
er bleibt 4 weitere Wochen in Untersuchungshaft, wurde gerade in den Nachrichten gesagt.

Gut so, dann ist genug Zeit, um seine Aussagen akribisch zu prüfen.

Hm, ich überfliege grade Dänische Online Zeitungen, aber sehe nirgends was neues. Die Erkrankung des Prinzen überschattet alle anderen Nachrichten.

milly schrieb:Da steht die Luke senkrecht offen; kann also runterknallen.

Ich glaube das Bild täuscht etwas. Sie steht etwas mehr als 90° offen und hält sich durchs Eigengewicht.

Mal ein andres Szenario, das damit rechnet, dass PM Lüge und Wahrheit vermischt: 
KW schaut oben aus der Luke, derweil PM unten mit den Ballasttanks "experimentiert". Das Boot kippt dadurch plötzlich nach hinten ab, die Nase hebt sich aus dem Wasser, die Klappe hält nicht mehr von allein, KW schaut nach Hinten zur grossen Öffnung der Umrandung, krallt sich instinktiv am Rand fest, sieht die Luke nicht kommen, ein dumpfer Schlag...

Überhaupt halte ich es für ausgeschlossen, durch eine geschlossene Luke hindurch so einen dumpfen Aufprall zu vernehmen...