Kriminalfall Kim Wall

@Olle_Schrulle
er hat das dort schon sehr theatralisch aufgeführt, wie einsam u alleine u verlassen u es gæbe keinen Menschen den er noch wirklich jetzt vertrauen kann u "hey deirdre, ich bin's immer noch, der Peter den du kennst"..er ist einfach ein pathologischer Lügner u sehr sehr manipulativ..Deirdre mag ich gar nicht nachvollziehen, sie hat ihn klar im Film verachtet u dann doch ❤️ bei Gericht, aber das spricht wohl einfach wirklich für sein Talent Mitleid fùr ihn zu erhaschen u Menschen manipulieren zu können.
ich muss auch an einen Beitrag von @Dawn
hier noch denken, der sich auf die Schlachthäuser bezog, dass die Arbeiter die mit der Tötung von Tieren hantieren, immer wieder ausgewechselt werden, da dies die Bereitschaft generell zum Töten erhöht, bzw die Schwelle dafür heruntersetzt..sehr sehr wahr denke ich, denke da auch ans Milgram Experiment, denke an Bekannte von mir, die als Berufssoldat in Afghanistan waren u so getrimmt wurden, dass das Hochgehen einer Bombe mit zig Toten nur das Mitgefühl eines Videogames auslöste, denke an Robbenbabies die eiskalt von Menschen erschlagen werden, denke an vieles was der Mensch anderen Menschen u Lebewesen antut, ein paar Dinge sind legitimiert durch unsere Gesellschaft( zb Schlauchhäuser u das vertilgen von Tierleichen) andere geächtet( man Stelle sich vor es wäre kein Kälbchen sondern ein Hund) aber das böse schlummert wohl irgendwie im Menschen drin , gegen die eigene Spezies u gegen alles was ihm unterlegen ist

InMemoriam schrieb:Hast Du wirklich den Eindruck, dass ich das nicht tue, @E_M ? Du enttäuschst mich, ich hätte eigentlich gedacht, dass Du etwas genauer liest.

Mir kommt einfach das Opfer zu kurz. Alles dreht sich meist um PM und seine Befindlichkeiten... und ich habe niemanden speziell gemeint...

suki04 schrieb:Ich hingegen meinte, das es nicht falsch ist den Täter noch als Menschen zu sehen.

Ich respektiere deine Meinung dazu, du kannst ihn sehen wie du möchtest. Ich sehe ihn ganz anders, mit seiner Tat hat er sich von allem was einen Menschen ausmacht, nach meinem Empfinden, getrennt.

@E_M
Bei mir nicht, da kannst Du Dir sicher sein, wirklich. Und auch @suki04 betont das immer wieder. Aber grundsätzlich gebe ich Dir durchaus Recht, mir kommt das Gedenken an die arme Kim hier auch oft zu kurz. Ist ja leider oft so in Kriminalfällen, dass mehr über die Täter geschrieben wird als über die Opfer. Deshalb kann man da auch gar nicht oft genug dran erinnern, insofern Danke.

Ich hab Dich diesbezüglich auch nur angesprochen, weil Du meinen Beitrag zitiert hattest.

Karotte3 schrieb:In diesem Forum gab es z.T. heftige Diskussionen darüber wie KW überwältigt werden konnte ohne Abwehrspuren an PM zu hinterlassen. Wir haben über das Fesseln und Entkleiden diskutiert (keine Blutspuren auf Slip und Kleidung).

Kurze Zwischenfrage: du wirst in einem engen Raum, aus dem du unter keinen Umständen fliehen und auch nicht um Hilfe rufen kannst, von einem offenbar zum Mord entschlossenen Menschen unter Waffengewalt (Messer etc.) aufgefordert, dich auszuziehen: was machst du? - Aha, alles klar.
Ich verstehe diese ganze Diskussion nicht mehr. Hinter diesem Absolutheitsanspruch einiger User auf komplett lückenlose, minutengenaue Nachweisbarkeit der gesamten Tat steckt irgendwas anderes. Das hat mit Sachlichkeit, Abstand, Genauigkeit, Objektivität o.ä. nichts mehr zu tun. Es wurde ja schon öfter erwähnt, dass die Diskussion, wenn es sich bei dem Opfer um ein Kind handele, anders verliefe. Ich glaube das auch.

@trailhamster
Sehr interessant beschrieben, ich kann mir jetzt die so schwer zu fassende Persönlichkeitsproblematik gut vorstellen.
Und auch das es nach aussen nicht so komplex
verstört wirkt und das es eine bestimmte Mischung von Merkmalen ist.

Leute!
Natürlich ist Madsen nach wie vor ein Mensch und es gibt Leute, die haben auch andere Seiten von ihm kennengelernt. Deirdre King und ihn verbindet weitaus mehr und sein Warten auf sie vergebens - das wäre ja Zeugenbeeinflussung. Sie hätte ihn gar nicht besuchen können, selbst wenn sie wollte. Das muss man wohl trennen.

Hauptsache, er erhält seine gerechte Strafe und ja, das Opfer Kim Wall kommt zu kurz. Madsen ist nicht zu bedauern. Niemand hat ihn zu dieser Tat gezwungen. Das hat er selbst so ausgesucht - zum Leidwesen von Kim Wall und ihren Angehörigen.

Karotte3 schrieb:In diese Wunde sticht später die Verteidigung: gefundene DNA-Spuren an der Vorderluke. Die können nur mit dem Abgasunfall in Verbindung gebracht werden. Sie säht Zweifel, die gedeihen können, weil er ihr diese Lücke gelassen hat und untermauert damit nochmal den von Madsen beschriebenen Tathergang.

Abgas-Unfall?
Ich denke, dass es ein solcher Unfall war, haben die Gutachter klar ausschließen können.
Das mit der DNA: Es hieß, im gesamten Kommando-Bereich wurde keine DNA von Kim gefunden.
Das hat Engmark auch bestätigt.
Also denke ich, die Vorderluke kann nicht gemeint gewesen sein.
Die Turmluke musste Kim ja anfassen beim Abstieg, daher sind doch Spuren dort sehr wahrscheinlich.

FF schrieb:Wie Frau Engmark auf einen Freispruch kommt

Moment mal
Ich habe hier heute mitgelesen

Sie sprach sich gegen eine Sicherheitsverwahrung aus

Sie sagte aber etwas von 12 Jahren
oder hatte der User sie falsch verstanden?

thetruth3 schrieb:hier noch denken, der sich auf die Schlachthäuser bezog, dass die Arbeiter die mit der Tötung von Tieren hantieren, immer wieder ausgewechselt werden, da dies die Bereitschaft generell zum Töten erhöht, bzw die Schwelle dafür heruntersetzt..sehr sehr wahr denke ich, denke da auch ans Milgram Experiment, denke an Bekannte von mir, die als Berufssoldat in Afghanistan waren u so getrimmt wurden, dass das Hochgehen einer Bombe mit zig Toten nur das Mitgefühl eines Videogames auslöste, denke an Robbenbabies die eiskalt von Menschen erschlagen werden, denke an vieles was der Mensch anderen Menschen u Lebewesen antut, ein paar Dinge sind legitimiert durch unsere Gesellschaft( zb Schlauchhäuser u das vertilgen von Tierleichen) andere geächtet( man Stelle sich vor es wäre kein Kälbchen sondern ein Hund) aber das böse schlummert wohl irgendwie im Menschen drin , gegen die eigene Spezies u gegen alles was ihm unterlegen ist

ein paar kurze Gedanken dazu:

Psychotiker sind unter Schlachthausarbeitern und Metzgern deutlich überrepräsentiert: Ursache? Folge?

Die Indifferenz gegenüber dem Leben anderer (auch von Tieren) ist kein gutes Zeichen....Tierquälereien sind kein obligater, aber sehr häufiger Bestandteil der Entwicklung eines zukünftigen Serienmörders.
Aber diese Indifferenz ist bei 99% der Betroffenen nur ein Problem, wenn andere äußere Faktoren dazu kommen (z.B. totalitäre Gesellschaften, formale , aber noch viel mehr informelle kriegerische Zustände etc.)

Bei Tätern wie Madsen besteht aber ein zusätzlicher innerer Faktor: sie erleben "Freude", Geilheit, Befriedigung, Entspannung, einen angenehmen Kick bei dem, was bei anderen Abscheu erzeugt.

Milgram ist für mich erstmal eher erhellend in Bezug auf die Gefahr der nur mittelbaren Reaktion auf unser Tun als auf das generelle inhumane Potential der Humanen.

@frauZimt

Nope, sie sprach von Freispruch und wenn das Gericht der Anklage folge, dann so 14 Jahre - wo er doch eigentlich unschuldig ALLER Anklagepunkte war, bis auf die Leichenschändung.

Interested schrieb:Nope, sie sprach von Freispruch und wenn das Gericht der Anklage folge, dann so 14 Jahre - wo er doch eigentlich unschuldig ALLER Anklagepunkte war, bis auf die Leichenschändung.

Diese Doppelplädoyers sind meines Wissens (zumindest im angloamerikanischen Raum) nicht sooo ungewöhnlich. Einer Verurteilung zu 12 Jahren wäre für Madsen der schnellste Weg in die Freiheit.

Interested schrieb:Nope, sie sprach von Freispruch und wenn das Gericht der Anklage folge, dann so 14 Jahre - wo er doch eigentlich unschuldig ALLER Anklagepunkte war, bis auf die Leichenschändung.

O.K.
Danke

Das heisst aber, dass sie nicht mit überzeugung sagt: Mein Mandant ist unschuldig
oder hat sich der Fahrlässigkeit schuldig gemacht

Sie hält von Unschuld bis Vorsatz alles für möglich

Grasmücke schrieb:Kurze Zwischenfrage: du wirst in einem engen Raum, aus dem du unter keinen Umständen fliehen und auch nicht um Hilfe rufen kannst, von einem offenbar zum Mord entschlossenen Menschen unter Waffengewalt (Messer etc.) aufgefordert, dich auszuziehen: was machst du? - Aha, alles klar.
Ich verstehe diese ganze Diskussion nicht mehr. Hinter diesem Absolutheitsanspruch einiger User auf komplett lückenlose, minutengenaue Nachweisbarkeit der gesamten Tat steckt irgendwas anderes. Das hat mit Sachlichkeit, Abstand, Genauigkeit, Objektivität o.ä. nichts mehr zu tun. Es wurde ja schon öfter erwähnt, dass die Diskussion, wenn es sich bei dem Opfer um ein Kind handele, anders verliefe. Ich glaube das auch.

Danke, sehe ich genauso.Mir scheint es manchmal, als wäre Kim Wall für manche eine Figur aus einem Ego-Shooter. Da passiert zwar was, das sieht auch grausam aus, aber es ist nicht echt. Schreiben und lesen relativiert alles.

Vielleicht hilft die Möglichkeit, sich selbst mal nur eine Minute in KWs Situation des Grauens zu versetzen- das war die Realität, die kann man nicht weg diskutieren - ein wahrer Alptraum.

trailhamster schrieb:Einer Verurteilung zu 12 Jahren wäre für Madsen der schnellste Weg in die Freiheit.

Das stimmt wohl. Aber ich bevorzuge die anschließende Sicherheitsverwahrung. Kim Wall war ein Zufallsopfer. Im Grunde hätte jede Frau Kim Wall sein können. Jede, die in Kopenhagen zufällig auf ihn trifft und ohne Argwohn sein tolles U-Boot bewundern wollte. Das macht ihn gefährlich und sie stufen ihn ja auch so ein, dass er ein Wiederholungstäter wäre. Ich hoffe, das Gericht folgt der Anklage und Madsen verschwindet für sehr lange Zeit von der Bildfläche.

wir sind geprägt von dem Wertesystem unserer Sozialisation, wären wir in Papua Neuginea vor einiger Zeit vlt aufgewachsen, würde uns das Zerteilen eines Menschen genauso normal vorkommen wie hier ein "Nutztier", in China wæren es noch Hunde Katzen u alles was sich töten u essen ließ an Tieren, aber wir sind halt hier aufgewachsen, mit den Regeln was okay ist u was nicht, bei PM haben sich wohl irgendwann, durch den Konsum von snuffvideos, die hier geltenden moralischen Regeln verschoben..für ihn war das irgendwann nichts mehr was ausserhalb der Realität u Norm u den Ansprùchen dieser existiert sondern ein Teil dessen was er erleben wollte, was machbar, nicht so schlimm u ihm einen Kick geben konnte, der den Eintritt in eine neue Dimension bedeutete..nachdem alles andere an experimentellen Versuchen, scheiterte..die næchste unmögliche Herausforderung für den ultimativen Kick

sterntaucher schrieb:Also denke ich, die Vorderluke kann nicht gemeint gewesen sein.

Ich hatte gelesen, dass DNA auf dem Griff der Vorderluke gefunden wurde. Ich suche nachher oder eher morgen nochmal nach entsprechender Stelle.

Grasmücke schrieb:Kurze Zwischenfrage: du wirst in einem engen Raum, aus dem du unter keinen Umständen fliehen und auch nicht um Hilfe rufen kannst, von einem offenbar zum Mord entschlossenen Menschen unter Waffengewalt (Messer etc.) aufgefordert, dich auszuziehen: was machst du? - Aha, alles klar.

Ja, wenn da jetzt nicht diese Spuren an besagter Vorderluke wären, die mich an ein neues Szenario denken lassen, nämlich, dass sie vor PM geflohen ist. Das wiederum würde bedeuten, dass sie nicht in einer Art Angststarre verharrte und somit kann ich mir noch weniger vorstellen, dass sie nicht ausgetreten hat als er versuchte, sie von der Leiter zu bekommen.

frauZimt schrieb:Das heisst aber, dass sie nicht mit überzeugung sagt: Mein Mandant ist unschuldig
oder hat sich der Fahrlässigkeit schuldig gemacht

Sie hält von Unschuld bis Vorsatz alles für möglich

Hallo Frau Zimt.
Sie ist ja nicht blöd. In den Fall glaubt wohl niemand mehr an Freispruch. Vielleicht 14 Jahre ohne Sicherungsverwahrung?!

Es beginnt die Zeit der Abgrenzung!

Dawn schrieb:Und es ist genauso legitim, immer wieder drauf hinzuweisen, dass er ihre Wahrheit verschleiert, manipuliert, dass er lügt und verhindert, das KWs Martyrium ans Licht kommt. Stattdessen setzt er verlogene Weichzeichner, spricht von Bestattung, vom Schutz der Familie. Er quält ihre Angehörigen weiter. Er hat unzählige Male bewiesen, dass er ein Berufslügner ist. Warum ist es so schwer, dem Opfer zu glauben, wo er die Zweifler und Befürworter, die Mahner und Sachebenendiskutanten schon tausendmal mit einem lässigen Grinsen angelogen hat?

Aber warum verhält PM sich so? Es ist so schwer, sich da reinzudenken. Er ist der Einzige, der weiß, was passiert ist. Alle anderen wollen die Wahrheit wissen. Also eigentlich ist er ja am Drücker.

Olle_Schrulle schrieb:Aber warum verhält PM sich so?

Weil die "Wahrheit" das wahre Geschehen, vermutlich unser aller Vorstellungskraft sprengen würde und es da keinerlei Ausweg mehr für ihn gäbe.