Kriminalfall Kim Wall

Meines Erachtens ist es ziemlich seltsam, wie hier jeder weggebissen wird, der darauf hinweist, dass es in Bezug auf die genauen Vorgänge weiße Flecken gibt.

Faktisch weiß einfach niemand außer Madsen, was exakt an diesem Abend und in dieser Nacht passiert ist. Es ist weder klar, wann genau noch wie genau Kim Wall gestorben ist.

Ich persönlich kann mir vortellen, dass Madsen Kim Wall vorsätzlich getötet hat und ich denke auch, dass (wenn es so war) es einen Bezug zu den auf seinem Computer gefundenen Medien gibt.

Auf der anderen Seite ist mir der hier gern und oft in den Raum gestellte psychopathische Sexualmörder ein bisschen dünn. Ich persönlich finde den gestern von @Elliot23 eingebrachten Ansatz des "sensation seekers" ziemlich pausibel.

Elliot23 schrieb:Forschern zufolge können Gewaltdarstellungen sehr intensive Gefühle auslösen, etwa Ekel, Angst und Schock. Besonders häufig werden solche Gefühle durch Szenen mit viel Blut, Injektionen oder schweren körperlichen Verletzungen ausgelöst.

Manche Menschen, besonders häufig sind es junge Leute und Männer, suchen nach sehr intensiven Gefühlserfahrungen – unabhängig davon, ob sie positiv oder negativ sind. Für diese sogenannten „sensation seeker“ kann ein gewalthaltiger Film vor allem die Funktion emotionaler Erregung haben.

Quelle:
https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article114934407/Warum-Menschen-von-Gewalt-im-Film-fasziniert-sind.html

Inwieweit dann die Gier nach dem Überschreiten von Grenzen und die Suche nach Befriedigung im Extremen als sexuelles Motiv zu betrachten sind, sei dahingestellt. Meines Erachtens hat das nicht so viel mit Sexualität zu tun, aber ich bin kein Profi.

Das kolportierte Sexual-, Liebes- und Beziehungsleben Madsens in der Vergangenheit mag von der Norm abgewichen sein, als gefährlich und/oder gewalttätig scheint er aber nicht in Erscheinung getreten zu sein. Gleichzeitig hat er aber auch nicht, wie die gern herangezogenen Serienmörder, die als nette Nachbarn und treusorgende Familienväter wahrgenommen wurden, versucht, seine Perversionen durch Überangepasstheit wettzumachen.

In meiner Vorstellung ist es sehr gut möglich, dass er sich über Jahre in diese Phantasie des absoluten und finalen Tabubruchs reingesteigert hat und dann, als das Raketenprojekt scheiterte, entschieden hat, diesen Weg jetzt gehen zu wollen.
Ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, dass er sich tatsächlich vorgenommen hat, falsche Spuren zu legen und letztendlich am Timing gescheitert ist. Das Versenken der Nautilus gehörte sicher nicht zu einem wie auch immer gearteten Plan. Velleicht war aber auch alles völlig anders.


Wie auch immer, Kim Wall ist tot und Peter Madsen ist in jedem Szenario dafür verantwortlich.

Nichtsdestotrotz ist es völlig legitim, zu fragen, wofür er im Endeffekt wirklich verurteilt werden kann, eben weil niemand weiß, was wirklich passiert ist.


Im Übrigen ist es durchaus möglich, seine eigene Phantasie zu dem, was geschehen sein könnte, nicht als absolute Wahrheit zu empfinden. Klingt komisch, ist aber so ;-)
So kann es dann kommen, dass man einfach kein Bedürfnis hat, ein abschließendes Urteil zu fällen und es bei einem schlichten "Ich weiß es nicht" belässt. Mache ich auch so.

@passato


danke- genau so!

Andante schrieb:Da ist er wieder, dieser vorhin so schön als „emotional-manipulativ“ bezeichnete Versuch, Diskutanten, die auf der Sachebene diskutieren, hinzustellen als Leute, die kein Mitgefühl mit dem Opfer haben. Warum habt ihr das nötig?

Man ist ein wenig sprachlos, angesichts der überwältigenden Fakten und Indizien, dass es da noch Zweifler/Befürworter gibt.
Ich kann mir das einfach nicht erklären, daher die Gegenfrage- was würdest du zu Kim Wall sagen, wenn sie dich fragt, warum du noch Zweifel an diesem Mord hast?

Carietta schrieb:Ich bin auch für Sachlichkeit in Kriminalfällen, aber als ich die Doku sah, hatte ich schon einen Kloß im Hals. In Ermangelung eines großen Datenvolumens habe ich mir hier keine Videos angesehen. Aber als ich Kim Wall so "in echt" sah, so lebensfroh, hat es mich schon berührt. Es wäre schlimm, wenn es nicht so wäre. Ganz so gefühlskalt bin ich dann doch nicht. Im übrigen kam auch Madsen in der Doku nicht unsympathisch rüber, ganz im Gegenteil.

Danke für den Beitrag.
Ich habe diese Doku nicht gesehen, aber ich kann mir vorstellen, was du meinst.

burnonedown schrieb:der darauf hinweist, dass es in Bezug auf die genauen Vorgänge weiße Flecken gibt.

Das bezweifelt ja niemand. Der einzige der uns je die volle Wahrheit sagen koennte ist PM selber. Ob das jemals geschieht ist fraglich.

Aber dann so zu argumentieren, dass man wegen der weissen Flecke nicht trotzdem ziemlich genau eingrenzen kann was passiert sein muss ist einfach nur abstrus. Man muss es auch gar nicht bis auf die allerletzte Grausamkeit so genau wissen.Was spielt es denn fuer eine Rolle ob KW erstickt wurde oder durch Kehlschnitt? Eines von beiden muss es doch gewesen sein!

Aber dann zu argumentieren "weil man die Todesursache nicht weiss, kann man keine weiteren Schluesse ziehen etc. pp..... ist nicht nur laecherlich sondern auch extrem nervend. Etwa so wie "weil man nicht wusste ob der Einbrecher durch die Vordertuer oder die Hintertuer gekommen ist konnte er nicht verurteilt werden".

@Carietta
Ich finde es auch erstaunlich das man P.M. erst mal soweit nichts von der Tragweite ansieht oder anmerkt. Ausser ein paar Stirnfalten und ein schleppender Gang ist mir nichts weiter aufgefallen. Die Abgründe bleiben für den Betrachter des Filmmaterials unsichtbar.
Dies ist sicher anders wenn man zb längere Zeit mit ihm gearbeitet hat, dann merkt man bestimmt etwas was nicht stimmt.

burnonedown schrieb:Nichtsdestotrotz ist es völlig legitim, zu fragen, wofür er im Endeffekt wirklich verurteilt werden kann, eben weil niemand weiß, was wirklich passiert ist.

Und es ist genauso legitim, immer wieder drauf hinzuweisen, dass er ihre Wahrheit verschleiert, manipuliert, dass er lügt und verhindert, das KWs Martyrium ans Licht kommt. Stattdessen setzt er verlogene Weichzeichner, spricht von Bestattung, vom Schutz der Familie. Er quält ihre Angehörigen weiter. Er hat unzählige Male bewiesen, dass er ein Berufslügner ist. Warum ist es so schwer, dem Opfer zu glauben, wo er die Zweifler und Befürworter, die Mahner und Sachebenendiskutanten schon tausendmal mit einem lässigen Grinsen angelogen hat?

Carietta schrieb:Fakt ist nun mal, dass Madsen von Anfang an gelogen hat. Beginnend mit der lebend Absetzstory, die dann in eine (nicht zerteilte) "Seebestattung" mündete usw. den Rest kennt man. Dies wird hier aber gerne ausgeblendet.

Das sehe ich nicht so. Jeder, aber auch jeder hier weiß um Madsens Lügenstorys. Es gibt auch niemanden hier, der (noch) irgendeine Unfallthese vertritt. Dass einige hier das anderen immer wieder unterstellen, ändert daran nichts.

Ich kann nur für mich sprechen, nicht für andere. Und ich habe nie einen Zweifel daran gelassen, dass für mich nicht offen ist, ob PM KW getötet hat. Für mich ist, wie für sehr viele, aber nach wie vor fraglich, was sich an Bord genau abgespielt hat und wie das Gericht diese Unaufklärbarkeit letztlich bewertet.

Andante schrieb:Ich kann nur für mich sprechen, nicht für andere. Und ich habe nie einen Zweifel daran gelassen, dass für mich nicht offen ist, ob PM KW getötet hat. Für mich ist, wie für sehr viele, aber nach wie vor fraglich, was sich an Bord genau abgespielt hat und wie das Gericht diese Unaufklärbarkeit letztlich bewertet.

Ist doch eigentlich ganz einfach- jeder Mörder achtet in Zukunft darauf, allein zu sein. Und dann erzählt er Dinge wie" Opfer fiel selbst ins Messer", hat sich selbst erschossen, ist völlig allein gegen den Baum gefallen" etc. PP. Das Gericht hat keinen Gegenbeweis und "zack" ist er wieder frei. So etwa?

burnonedown schrieb:Ich persönlich kann mir vortellen, dass Madsen Kim Wall vorsätzlich getötet hat und ich denke auch, dass (wenn es so war) es einen Bezug zu den auf seinem Computer gefundenen Medien gibt.

Ich tu mich schwer damit, wie du Bezüge herstellst.
Gerade weil es etlicher solcher Filme gibt, das Opfer Kim Wall den Filmen stark ähnelnde Verletzungen und Verstümmelungen aufweist, Madsen tage vorher genau über so eine Vergewaltigung mit Kehle durchschneiden "sinnierte" usw. .

Du schreibst, wenn es Mord war, dann kann man einen Bezug herstellen zu den Filmen.
Wäre es nicht naheliegender, zu formulieren, weil es jede Menge Filme, Kontakte diesbezüglich usw. gibt, ist ein Mord sehr wahrscheinlich?

Dawn schrieb:Ist doch eigentlich ganz einfach- jeder Mörder achtet in Zukunft darauf, allein zu sein. Und dann erzählt er Dinge wie" Opfer fiel selbst ins Messer", hat sich selbst erschossen, ist völlig allein gegen den Baum gefallen" etc. PP. Das Gericht hat keinen Gegenbeweis und "zack" ist er wieder frei.

Nein, habe ich doch oben erklärt. Wenn ein Mordmerkmal nicht nachgewiesen werden kann, bleibt immer noch Totschlag. Frei wäre der Verdächtige, wenn genug Indizien auf ihn deuten, also mitnichten.

Na, dann oute ich mich mal.^^

Ich BEurteile die Sachlage und VERurteile Madsen für den Mord an Kim Wall. Ich verurteile ihn moralisch, menschlich und überhaupt. Liest sich hier ja fast wie ein Stigmata, wenn man ihn aufgrund der Faktenlage für schuldig befindet - und genau das ist er nunmal.

Hätte es sich um ein Kind gehandelt, wäre es um Kinderpornographisches Material gegangen, hätte man ein das Kind Kim Wall so zugerichtet aufgefunden - wer hätte noch berechtigte Zweifel am Geschehen? Dieser Thread zeigt mir - ne Menge Leute und die wähnen sich auch noch besser und "neutraler" was sie nie waren und auch nie ergebnisoffen!

Andante schrieb: Für mich ist, wie für sehr viele, aber nach wie vor fraglich, was sich an Bord genau abgespielt hat und wie das Gericht diese Unaufklärbarkeit letztlich bewertet.

Wenn das Gericht eine in sich schlüssige Indizienkette sieht, dann spielen genaue Tatbestände - die ja eh nur PM weiß - keinerlei Rolle mehr! Man denke nur an die Fälle Doppelmord Babenhausen und Charlotte Böhringer. Da sitzen die Täter bis heute ohne Schuldeingeständnis schon länger ein - trotz Initiativen privater Leute und einem angestrebten WA (das wahrscheinlich nicht erfolgreich sein wird).
Es bedarf also mitnichten einer auf die Minute bewiesenen Timeline. Der Fall ist völlig klar - und das Gericht wird das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit genau so sehen!

Andante schrieb:Wenn ein Mordmerkmal nicht nachgewiesen werden kann, bleibt immer noch Totschlag

In Dänemark geht es um den Vorsatz, nicht um Mordmerkmale

Ich finde immer noch, dass hier die Qualen des Opfers völlig untergehen. Die Frau ist ahnungslos mitgefahren und hat etwas erlebt, was ich mir gar nicht vorstellen mag... Von jetzt auf gleich der absolute Albtraum ohne Chance dem zu entkommen. Und hier wird seitenweise palavert, was ihn entlasten könnte. Ekelhaft!
Denken die Pro PM mal an die Person Kim Wall, die all das ertragen musste? Also als reale Person und nicht nur als „Unfallopfer“ von dem armen PM?

ich habe heute aus allem was die Verteidigerin vorgetragen hat ganz klar u deutlich PM (s Logik ) rausgehört..er hat sich ja auch im gesamten Prozess immer wieder Notizen zu vielen Punkten gemacht u einfallsreich ist er ja u war er auch früher auf anderem Gebiet , er kann sich gut in Dinge verbeißen.. hier besonders was die möglichen Alternativen zu Fakten sind u die Verdrehung von Tatsachen betrifft.
ich glaube das war ihm persönlich auch ein tiefes Anliegen, da im verbalen Duell, in den Wettstreit mit dem Staatsanwalt zu treten, so wie die 30 seitige Schrift damals zum Unfallgeschehen auch, hier mit Einfallsreichtum u vor allem Vernebelungstaktik alle einzulullen bis alle nicht mehr wissen, was überhaupt stattgefunden hat u den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr erkennen, bzw das was folgerichtend logisch erscheint..das kann er verdammt gut, ich rechne daher die Leistung der Verteidigung gar nicht mal ihr so sehr zu als mehr ihm, muss aber leider sagen sie verbindet es schon mit Biss , finde den sta eher etwas lahmer, vlt hätte man da noch etwas mehr rausholen können.. trotzdem oder gerade weil der ganze Fall nüchtern betrachtet sowas von vollkommen offensichtlich ist u immer schon war..schade, mehr traurig dass seine Nebelkerzen doch bei einigen funktioniert haben, für mich ein Schlag ins Gesicht von kW..

Andante schrieb:Nein, habe ich doch oben erklärt. Wenn ein Mordmerkmal nicht nachgewiesen werden kann, bleibt immer noch Totschlag. Frei wäre der Verdächtige, wenn genug Indizien auf ihn deuten, also mitnichten.

Das ist doch keine Erklaerung, sondern rudern, wenn ein Taeter genau das tut was Dawn beschrieben hat und deine Antwort darauf ist "dann bleibt ja immer noch Totschlag" kaeme das einer Bankrotterklaerung unseres Rechtssystems gleich.

@thetruth3
Gut gesprochen, P.M.ist ja Hauptdarsteller seiner eigenen Story und gewohnter Taktierer
( pathologischer Lügner) Dieses Ausschöpfen seiner fragwürdigen Fähigkeiten zielen auf maximale Wirkung ( Erstaunen und Ensetzen)
und dienen der grösstmöglichen Verwirrung seines Gegenübers, das dieses Durcheinander nicht mehr entwirren kann. Macht und Unterlegenheit in seinem Kopf macht das Sinn.

passato schrieb:Das ist doch keine Erklaerung, sondern rudern, wenn ein Taeter genau das tut was Dawn beschrieben hat und deine Antwort darauf ist "dann bleibt ja immer noch Totschlag" kaeme das einer Bankrotterklaerung unseres Rechtssystems gleich.

Ein Vorsatz muss nachgewiesen werden.

Hier sehe ich den Vorsatz als hinreichend belegt an.
Begreife nicht, wie man zweifeln kann.

Ich erwarte die Urteilsbegründung mit einiger Spannung.
Auch das Motiv ist erkennbar

Andante schrieb:Nein, habe ich doch oben erklärt. Wenn ein Mordmerkmal nicht nachgewiesen werden kann, bleibt immer noch Totschlag. Frei wäre der Verdächtige, wenn genug Indizien auf ihn deuten, also mitnichten.

Genau das ist, was mich umtreibt. Es gibt schon so keine wirklich gerechte Strafe für diese Tat. Aber das ein Mörder mit einem einfachen "kriegt mich doch" in eine Lügenstarre verfällt und dann mit Totschlag davonkäme, das wäre die Bankrotterklärung des Rechtssystems, wie @passato das schon sagte.

E_M schrieb:Von jetzt auf gleich der absolute Albtraum ohne Chance dem zu entkommen. Und hier wird seitenweise palavert, was ihn entlasten könnte. Ekelhaft!
Denkt wer mal an die Person Kim Wall, die all das ertragen musste?

Ja, sicher denken viele an Kim Wall. Es kommt mir surreal vor, wenn ich mir vorstelle, wie sie empfunden haben muss.
Heute hat die Verteidigerin DNA Spuren von KW an der Luke als Indiz angeführt und gewertet, dass für die Abgasvergiftung spräche. Soll wohl heissen, dass sie die angesogene Luke zu öffnen versucht hat.

Ich denke, dass kann man auch anders erklären. Sie wollte vielleicht vor Madsen flüchten. Oder die Körperteile haben beim Transport die Luke berührt. Alles grausig.