Kriminalfall Kim Wall

oBARBIEoCUEo schrieb:Ich bin da bei grün. :-)

Glaubst du eigentlich im normalen Leben auch an solche seriellen unfassbar unwahrscheinlichen Zufaelle im Bereich 1: mehreren Millionen?

kleiner Tip von mir: ich weiss ja nicht wie du dein Geld so anlegst, aber lass dich bei deiner Anlagestrategie nicht von solchen Wahrscheinlichkeiten leiten, das geht garantiert in die Hose! 1 mal auf 0 im Casino mag ja noch klappen, aber 10 mal hintereinander.... da waer ich vorsichtig!

Seps13 schrieb:Es gibt keinen "berechtigten Zweifel" hier, sagt der Staatsanwalt und weist darauf hin, dass, obwohl man nicht genau weiß, woran Kim Wall gestorben ist, der Staatsanwaltschaft zufolge keine Zweifel daran bestehen, dass sie (von Madsen) getötet wurde.

Letzteres bezweifelt hier, so weit ich sehe, keiner. Die Frage ist nur, ob „berechtigte Zweifel“ daran bestehen, ob sie nachweislich unter Umständen getötet wurde, die nach dänischem Recht die Höchststrafe rechtfertigen.

In D bliebe strafrechtlich beispielsweise immer noch der Totschlag (Tötung eines Menschen, ohne Mord zu sein), wenn der strenger als Totschlag bestrafte Mord (Tötung eines Menschen unter Erfüllung der gesetzlichen Mordmerkmale) nicht nachzuweisen ist, also „berechtigte Zweifel“ gerade nur an der Erfüllung der Mordmerkmale, nicht aber an der Tötung als solcher, vorhanden sind.

oBARBIEoCUEo schrieb:Du meinst ja mich. Das Wort Neutralität ist Dir unbekannt?
Ich war nicht dabei, bin nicht angeklagt und muss auch nicht richten. Ich habe zu dem, was mir wichtig war, mein Statement abgegeben. Von der ersten Seite an. Mehr muss ich wirklich nicht erklären. :-)

Neutralität wird ja komischerweise besonders in diesem Fall gerne als Tugend und positive Eigenschaft verkauft, in der Konsequenz heißt das m.E. nur, dass man sich scheinbar keine eigene Meinung bilden kann. Nur nehme ich das kaum jemanden ab. Man kann ja hier gerne den Zweifler geben, es aber nicht so verkaufen als stünde man über denen die sich hier ein Urteil über PM erlauben. Es ist halt nicht jedem gegeben, einfach alles zu ignorieren was gegen PM spricht bzw. sich allparteilich zu geben, weil man ja schließlich so neutral ist. Manche verwechseln das scheinbar mit Gleichgültigkeit, bei dem was KW angetan wurde.

Ebba11 schrieb:Neutralität wird ja komischerweise besonders in diesem Fall gerne als Tugend und positive Eigenschaft verkauft, in der Konsequenz heißt das m.E. nur, dass man sich scheinbar keine eigene Meinung bilden kann. Nur nehme ich das kaum jemanden ab. Man kann ja hier gerne den Zweifler geben, es aber nicht so verkaufen als stünde man über denen die sich hier ein Urteil über PM erlauben. Es ist halt nicht jedem gegeben, einfach alles zu ignorieren was gegen PM spricht bzw. sich allparteilich zu geben, weil man ja schließlich so neutral ist. Manche verwechseln das scheinbar mit Gleichgültigkeit, bei dem was KW angetan wurde.

Danke, das seh ich genauso. Es gibt da auch einen passenden Spruch, der sich eigentlich auf das Thema Toleranz bezieht:
Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein.

Das soll jetzt natürlich niemand speziellen angreifen- aber es ist auf jedem Fall so, dass man im Leben nicht immer die "Schweiz"
sein sollte, weil das trotzdem jemanden trifft, in diesem Fall KW. Wie man Angesichts des Opfers "keine Meinung" haben kann, werde ich in diesem Leben nicht mehr verstehen.

Andante schrieb:Die Frage ist nur, ob „berechtigte Zweifel“ daran bestehen, ob sie nachweislich unter Umständen getötet wurde, die nach dänischem Recht die Höchststrafe rechtfertigen

Wie hoch ist denn deiner Meinung nach, ganz abgesehen von diesem Fall, die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand perverse Videos von Toetungen von Frauen anschaut und am naechsten Tag - voellig zuefaellig natuerlich! - eine Frau auf genau diese Weise in seinem Haus zu Tode kommt?

Ein Schaetzwert reicht mir, muss nicht auf's Komma genau sein

DEFacTo schrieb:«Es tut mir sehr, sehr leid», sagt Peter Madsen.

nichts als Berechnung, reine Krokodilstraenen, er hofft auf Strafmilderung.

Ebba11 schrieb:Man kann ja hier gerne den Zweifler geben, es aber nicht so verkaufen als stünde man über denen die sich hier ein Urteil über PM erlauben.

@Ebba11
Schön geschrieben!

Ich würde sogar sagen, dass viele User hier die Sachlage beurteilen und durch diese Beurteilung zu dem Schluß kommen, der PM hat Kim Wall vorsätzlich und grausam umgebracht.

Nur etwas zu beurteilen hat mit verurteilen ja gar nix zu tun. Verurteilt wird er dort vor Gericht, was die meisten hier tun, ist etwas zu beurteilen. Kleiner aber fundamentaler Unterschied (mMn.).

@passato
...nicht aufs Komma genau:) weiss man mittlerweile eigentlich, was P.M.jetzt leid tut?
Oder ist das ein Geständnis, es kann einfach nichts oder alles heissen. Die Angehörigen haben mM nichts davon, er hat sich sich nicht in vollem Umfang als schuldig bekannt. Das wäre etwas anderes. Einfach eine Floskel, hat ihm jemand empfohlen, ergibt so aus dem Zusammenhang keinen Sinn.
Mitgefühl kennt er ja laut Gutachten nicht.

@Ebba11
Ich finde auch das Du das gut analysiert hast.
Es ist einfach komplex:)

@Ebba11
@Dawn

Da ist er wieder, dieser vorhin so schön als „emotional-manipulativ“ bezeichnete Versuch, Diskutanten, die auf der Sachebene diskutieren, hinzustellen als Leute, die kein Mitgefühl mit dem Opfer haben. Warum habt ihr das nötig?

Und was spricht dagegen, sich mit mit Schlüssen darauf, dass nur das und das passiert sein kann und nichts anderes, wie es hier gerne apodiktisch verkündet wird, zurückzuhalten? Immerhin hat niemand von uns die Prozessakten gelesen, niemand die Gutachten. Nicht mal beim Prozess dabei war jemand. Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass zum Teil grottenschlechte Übersetzungen von Live-Tickern Aktenkenntnis, insbes. Kenntnis von Vernehmungsprotokollen, auch nur im entferntesten ersetzen können.

Aber egal, wen scheren schon Fakten, wenn die durch Emotionen ersetzt werden können.

Doverex schrieb:Nur etwas zu beurteilen hat mit verurteilen ja gar nix zu tun. Verurteilt wird er dort vor Gericht, was die meisten hier tun, ist etwas zu beurteilen. Kleiner aber fundamentaler Unterschied (mMn.).

Na, das glaube ich nicht.
Wenn ein aufsehenerregender Fall vor Gericht verhandelt wird und der Angeklagte freigesprochen wird, die "Beurteilung" durch die öffentliche Meiung aber anders ausgeangen ist: "schuldig", wir man ihn wie einen VERURTEILTEN behandeln, wenn er auf ein Dorf zieht- odwohl er unschuldig ist.

Andante schrieb:Aber egal, wen scheren schon Fakten, wenn die durch Emotionen ersetzt werden können.

Das ist ein Fall, der emotional berührt.
Es wäre traurig, wenn niemand emotional reagieren könnte.

Bezüglich Madsens Charakter möchte ich noch einmal an einem Beispiel deutlich zeigen, wie es darum steht.
Allein in der Verhandlung am 04.April, als es um Madsens geänderten Zeugenaussagen während der laufenden Ermittlungen ging, zeigt er keinerlei Hemmungen oder Skrupel, Leute aus seinem RML-Team zu beschuldigen oder zu verdächtigen. Das hat er nicht anhand von Vermutungen getan. Es war wider besserem Wissen!

Die gefundenen Rohrstücke am Torso schrieb er einem Praktikanten zu, da habe er mal einen beim Sägen solcher Teile beobachtet. Das sagte er am 05. September aus.

Am 03. Oktober kam dann eine weitere Beschuldigung hinzu.
Als es um die abscheulichen Video-Dateien usw. ging, da äußerte er gar, die könnten quasi von jedem aus dem Team sein, jeder habe Zugang zu seinem Computer und zu den externen Festplatten gehabt. Auch da konnte Jepsen klar herausarbeiten, dass die Dateien sehr wahrscheinlich von ihm stammen und sein PC passwortgeschützt war. Zu ähnlich sind Inhalte auf Festplatte, PC und I-Phone!

selbst sein abschlus-statement passt so überhaput nicht zu der schwere der tat!

selbst bei einem, wie von PM beschriebenen unfall, wäre eine voll eingestehender PM direkt an die hinterbliebenen gerichtet das mindeste gewesen.
allerdings hätte das schon längst müssen geschehen.

das hat er alles verwirkt!
kein mensch nimmt ihm eine reue ab, und selbst diese kärglichen worte hätte er sich sparen sollen, bei all dem was er erfunden und erlogen hat.

er hat, wie die gutachter ja festgestellt haben, null empathie und auch sicher kein gefühl für das, was sich in dieser situation gehört hätte.

@Andante
Lies das doch bitte nochmal durch auf manipulative Aussagen und dann konkret bitte die Sachebene darstellen, die hier deiner Meinung nach nicht respektiert wird. Sonst ist es so allgemein und man versteht nicht was gemeint ist. Und sag doch noch bitte was deiner Meinung nach dann passiert ist am 10.8.
Emotionen sind da weil man hier mit extrem herber Thematik konfrontiert ist und gleichzeitig das Foto sieht von K.W.

DEFacTo schrieb:er hat, wie die gutachter ja festgestellt haben, null empathie und auch sicher kein gefühl für das, was sich in dieser situation gehört hätte.

Erklärungen kann man vorbereiten.
Er hätte seine Anwältin bitten können, ihm einen Text aufzusetzen.
Er hätte seine Anwältin bitten können, die Erklärung an seiner statt vorzutragen.

Hat er alles nicht veranlasst.

frauZimt schrieb:Na, das glaube ich nicht.
Wenn ein aufsehenerregender Fall vor Gericht verhandelt wird und der Angeklagte freigesprochen wird, die "Beurteilung" durch die öffentliche Meiung aber anders ausgeangen ist: "schuldig", wir man ihn wie einen VERURTEILTEN behandeln, wenn er auf ein Dorf zieht- odwohl er unschuldig ist.

Kannst mir glauben liebe @frauZimt :D

Selbst deine ganzen Zeilen oben sind eine BEurteilung. Wir kommen gar nicht umhin, etwas nicht zu beurteilen. Liegt an Menschsein....

Mir selbst ist aber bewusst, wenn ich jemanden BEurteile, dass ich ihn deshalb nicht VERurteile. Weil mir das gar nicht zu steht, ich bin kein Richter.

Aber zu sagen, ich darf nix mehr BEurteilen.... hmmm.... ist reiner Blödsinn! Weil das nicht funktioniert. Auch die "Fürsprecher" von PM BEurteilen ja die Sachlage, die kommen halt zu einem anderen Ergebnis in ihrer BEurteilung des Falles.

Andante schrieb:Aber egal, wen scheren schon Fakten, wenn die durch Emotionen ersetzt werden können.

Du argumentierst mit "Fakten" und kannst nicht mal die Unwahrscheinlichkeit deiner eigenen Argumentation beziffern.

1. wie wahrscheinlcih ist es dass sich jemand Folter videos ohne Ende anschaut und genau das bei ihm passiert ohne das er was damit zu tun hat?

2. Wie wahrscheinlich ist es dass, jemand ein "Unfallopfer" zerstueckelt anstatt schnellstmoeglich Hilfe zu rufen?

3. Wie wahrscheinlich ist es dass jemand ein verunfalltes Opfer bei lebendigem Leibe Stiche in den Unterleib versetzt

4. Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand "zufaelligerweise" alle Werkzeuge am Tag vorher an Bord bringt die man "zufaelligerweise" zum Foltern und zerstueckeln benutzen kann'?

5. Wie wahrscheinlich ist es dass jemand vor seinen Kumpels damit angibt dass er den perfekten Mord begehen kann und zufaelligerweise passiert bei ihm ein solches Verbrechen?

6. Wie wahrscheinlich ist des, dass jemand sein Uboot, in dass er sein ganzes Lebenswerk gesteckt hat, voellig ohne Grund, nur zum Spass versenkt, ohne etwas vertuschen zu wollen?


Du hast nicht auf eine einzige dieser Fragen eine Antwort. Und selbst wenn du sie haettest, muesstest du alle diese Wahrscheinlichkeiten mutliplizieren um auf eine Gesamtwahrscheinlichkeit fuer dein Szenarium zu kommen. Das gaebe aber eine Wert weit weit unter 1 Promille.

Du langweilst echt nur noch mit deinen abstrusen sogenannten "Wahrheitsfindungen" denn du tust genau das Gegenteil von dem was du hier so krampfhaft propagierst.

passato schrieb:1 mal auf 0 im Casino mag ja noch klappen, aber 10 mal hintereinander.... da waer ich vorsichtig!

Die "Neutralen" würden aber gar nicht setzen. Sie würden nur immer mal wieder ins Casino gehen, die Entscheidung der Spieler hinterfragen und zu mehr neutralem Herumstehen aufrufen. Denn man MUSS ja nicht spielen im Casino.

frauZimt schrieb:Andante schrieb:
Aber egal, wen scheren schon Fakten, wenn die durch Emotionen ersetzt werden können.
Das ist ein Fall, der emotional berührt.
Es wäre traurig, wenn niemand emotional reagieren könnte.

Das finde ich aber auch. Selbst die Richterin ist bei diesem Fall mit Sicherheit nicht emotionslos. Muss sie auch gar nicht sein. Emotionen ersetzen dabei nicht Fakten, sondern entstehen im Gegenteil aufgrund von diesen.

Am Ende wird Recht gesprochen in Form des Gerichtsurteils, und ich bin sehr zuversichtlich, dass es ein gerechtes Urteil werden wird.

Andante schrieb:Aber egal, wen scheren schon Fakten, wenn die durch Emotionen ersetzt werden können.

Fakt ist nun mal, dass Madsen von Anfang an gelogen hat. Beginnend mit der lebend Absetzstory, die dann in eine (nicht zerteilte) "Seebestattung" mündete usw. den Rest kennt man. Dies wird hier aber gerne ausgeblendet. Ich frage mich hier ernsthaft, warum? Warum wird das alles immer wieder relativiert, betrifft jetzt nicht nur dich, und mit "Neutralität" begründet? Ich verstehe es nicht, aber das wird wohl mein Problem bleiben.

Ich bin auch für Sachlichkeit in Kriminalfällen, aber als ich die Doku sah, hatte ich schon einen Kloß im Hals. In Ermangelung eines großen Datenvolumens habe ich mir hier keine Videos angesehen. Aber als ich Kim Wall so "in echt" sah, so lebensfroh, hat es mich schon berührt. Es wäre schlimm, wenn es nicht so wäre. Ganz so gefühlskalt bin ich dann doch nicht. Im übrigen kam auch Madsen in der Doku nicht unsympathisch rüber, ganz im Gegenteil.