Kriminalfall Kim Wall

Klee8 schrieb:Wieso vergleichst du Südafrika mit Europa?

Wieso vergleichst du die Schweiz mit Dänemark? Dein ständiges einbringen des Rupperswil Falles ist dermaßen off-topic, aber du merkst es leider nicht.

Sunrise76 schrieb:Indizien, in Richtung Mord, sind letztendlich maßgebend und ich hoffe, dass diesbezüglich gepunktet werden kann.

Die gibt es ja, auch wenn einige meinen es gäbe aufgrund der fehlenden Todesursache kaum Indizien für Mord. Zur objektiven Beweisführung zählt aber, dass KW laut der Gerichtsmedizinerin Christine Jacobsen durch komplettes oder teilweises Abschneiden der Luftzufuhr zu Tode kam, also entweder strangulieren oder durchtrennen der Kehle.

Den Tathergang hat PM im Prinzip selber geliefert, durch seine ominösen SMSen an seine "Freundinnen" bzw. durch Filme die er bis kurz vor der Tat noch geschaut hat. Ein zweites Indiz m.E. nach.

Dazu hat er sich ohne Not in Widersprüche verstrickt und für alle seine Unfallversionen gibt es nicht einen Beleg den die Verteidigung vorlegen konnte, im Gegenteil wurden alle seine Unfallversionen nicht nur technisch, sondern auch medizinisch ausgeschlossen. Ein drittes Indiz wie ich finde.

Die Verbringung der Säge (ungeachtet der anderen Dinge) an Bord ist ebenfalls ein Indiz für Mord, da man dadurch Planung vorrausetzen kann.

Im Zweifel für den Angeklagten heißt nicht, dass dem Angeklagten alles bewiesen werden muss. Da urteilen keine Dogmatiker, sondern Richter die "lediglich" überzeugt werden müssen, dass es Mord war.

oBARBIEoCUEo schrieb:Sunrise76 schrieb:
oBARBIEoCUEo schrieb:
Sunrise76 schrieb:
Sollte P.M. ein mildes Urteil erwarten, wie stände die dänische Justiz, nach allem, was bisher über den Fall Kim Wall bekannt geworden ist, in der Öffentlichkeit dar?

Ein mildes Urteil wäre bahnbrechend für Nachahmer und Trittbrettfahrer im weitesten Sinn.

Mal so eben foltern und morden, kein Problem. Die Verteidigung wird es richten.

oBARBIEoCUEo anwortet:
Genau das hat in der Urteilsfindung hier überhaupt nichts zu suchen.
Es ist verdammt wichtig für die Staatsanwaltschaft, in diesem Fall ein Exempel zu statuieren.

Dennoch geht es um die Beweislage. Inwieweit die StA punkten kann, ist mir aktuell nicht bewusst.

Du hast es nicht korrekt widergegeben. Bitte darauf achten, um Missverständnisse zu vermeiden.

Ich, @Sunrise76 hatte geantwortet:

Es ist verdammt wichtig für die Staatsanwaltschaft, in diesem Fall ein Exempel zu statuieren.

Dennoch geht es um die Beweislage. Inwieweit die StA punkten kann, ist mir aktuell nicht bewusst.

Carietta schrieb:Klee8 schrieb:
Wieso vergleichst du Südafrika mit Europa?
Wieso vergleichst du die Schweiz mit Dänemark? Dein ständiges einbringen des Rupperswil Falles ist dermaßen off-topic, aber du merkst es leider nicht.

Gute Frage! Weisst du, wenn ich das Buch nicht gekauft hätte, wär ich gleich weit wie du. Stelle mir das furchtbar vor, wenn man verdächtigt wird ohne Grund und ohne Beweise. Was geht da einem durch? Sage immer, benötigt viel Geld fuer Ermittlung! Und nimmt mehrere Begutachter usw, als was anderes. Mit Indizien ist es nicht gemacht. Auch wenn es Mio sind und die Allgemeinheit bezahlen soll, besser man hat Beweise als Indizien. So bin ich!
Auch wennichdenVierfachmord lese,wieviele den Lebenspartner als Schuld betrachtet haben, bin ich gottenfroh hat man den richtigen Mann gefunden!

Interested schrieb:oBARBIEoCUEo schrieb:
Ich frage mich im Gegenzug, was Ihr für ein Problem habt? :-D
Einfach nicht persönlich werden. Das würde schon helfen. :Y:

Wenn Du Kritik an Ausführungen von Dir, oder von anderen, als Persönlichwerden bewertest, liegt das Problem eventuell bei Dir, aber darauf bezog ich mich auch gar nicht. Meine Frage ist damit nicht beantwortet. :-)

InMemoriam schrieb:Mir auch. Da hat sie sich zum Ende hin nochmal so richtig unsympathisch gemacht, indem sie Kim Walls Angehörigen auch noch die klägliche finanzielle Erstattung absprechen will. Unsäglich!

Ich habe gerade darüber nachgedacht.
Das ist durchaus tricky.

wenn sie ein Schmerzensgeld zusagt, räumt sie die Schuld des Mandanten ein.

Das vermeidet sie.

Allerdings hat M selber von verschiedenen Unfallvariaten gesprochen.
Von daher würde er nicht sein Gesicht verlieren, wenn sie ein angemessenes Schmerzensgeld anbietet.
. Nicht für den Mord (den leugnet er), aber für Vergiftung , Abgase - was eben gerade aktuell ist.

Klee8 schrieb:Kriminalfall Kim Wall. Unfall, Totschlag oder gar Mord?
heute um 16:46
@trailhamster
Ich weiss, kleene, du weißt es bestimmt besser:-)

Musst Du jetzt schon auf (witziger Weise inhaltlich ebenfalls nicht zutreffende) Verbalinjurien zurück greifen? ;-)

Zur Sache:

Gerichtlich angeordnetes Gegengutachten
Ein Gegengutachten kommt in Betracht, wenn ein vom Gericht eingeholtes Sachverständigengutachten wegen schwerer fachlicher Mängel oder nach einem erfolgreichen Ablehnungsgesuch nicht verwertet werden kann. In Familienverfahren liefert die Rechtsgrundlage § 412 der ZPO. Dort heißt es, das Gericht kann eine neue Begutachtung durch dieselben oder durch andere Sachverständige anordnen, wenn es das Gutachten für ungenügend erachtet. Außerdem kann es die Begutachtung durch einen anderen Sachverständigen anordnen, wenn ein Sachverständiger nach Erstattung des Gutachtens mit Erfolg abgelehnt ist.[1] Wird ein solches Gutachten vom Gericht angeordnet, spricht man auch von einem „Obergutachten“. In der Praxis dürfte eine solche Anordnung schwer zu erreichen sein, da Gerichte dazu neigen, die von ihnen beauftragten Gutachter zu schützen.

Privatgutachten
Daneben hat jede Prozesspartei die Möglichkeit, ein Privatgutachten einzuholen. Nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts [2] müssen sich die Gerichte auch mit solchen Gutachten beschäftigen; andernfalls verletzen sie den Anspruch auf rechtliches Gehör. Daneben gibt es mindestens noch ein weiteres Urteil (Az. 1 BvR 520/95). Auch die Rechtsprechung des BGH geht in diese Richtung.

@Sunrise76

Das lag wohl eben an der Zitierfunktion. Markiert war der komplette Text. Das sollte jetzt nicht zu Missverständnissen führen. :-)

frauZimt schrieb:Tamins schrieb:
Sie glaubt nicht, dass die Beziehung zu den Eltern nah genug war - nicht einmal die Beziehung mit dem Freund.
- Sie hatten keine feste Adresse zusammen. sagt der Verteidiger..."

Ich mache eine pause.
Mir dreht sich der Magen um.

Bezüglich Schadenersatz/Schmerzengeld: Seit 7/2017 kann in D auch bei deliktischen Todesfällen ein Hinterbliebenengeld vom Verursacher eingeklagt werden, auch wenn keine eigene Schädigung stattgefunden hat (zB finanzieller Schaden durch Wegfall des erwerbstätigen Partners).
https://www.haufe.de/recht/weitere-rechtsgebiete/allg-zivilrecht/bald-hinterbliebenengeld-als-schadensersatz-fuer-angehoerigentrauer_208_396302.html

In DK dürften die Uhren aber möglicherweise noch anders ticken. Schmerzengeld gibt es gar nicht und Schadenersatz nur, wenn zB bei Führen eines gemeinsamen Haushalts ein nachweisbarer finanzieller Schaden entsteht. Zumindest habe ich nichts Gegenteiliges im Netz gefunden.
Insofern würde sich Engmarks Argumentation darauf beziehen, dass KW weder mit den Eltern, noch mit dem Freund im selben Haushalt wohnte, daher wohl auch kein Anspruch auf „tab af forsorger“ bestünde.

Ansprüche der Hinterbliebenen bei Todesfall (tab af forsørger)

Im Falle der Tötung erwerbstätiger Angehöriger steht den Hinterbliebenen (Ehe- oder Lebenspartner, Kinder) ein Anspruch wegen entgangenen Unterhalts zu.

Der Schadensersatz für Ehegatten oder Lebensgefährten beträgt 30% dessen, was der Getötete bei vollem Wegfall der Erwerbstätigkeit voraussichtlich als Verdienstausfall erhalten hätte. Der Mindestbetrag liegt jedoch bei 966.000 DKK (2017) (ca. 129.660 EUR).

Der Schadensersatz für hinterbliebene Kinder wird gemäß dem Gesetz über die Rechtsstellung von Kindern berechnet und festgesetzt.

Kommt ein nichterwerbstätiger Versorger, der etwa durch die Haushaltsführung Unterhaltsleistungen erbracht hat, ums Leben, wird der entgangene Unterhalt genauso errechnet wie bei Erwerbstätigen; der Wert der Hausarbeit wird einem gewerblichen Einkommen gleichgestellt.

Der hinterbliebene Ehegatte bzw. Lebenspartner kann wahlweise einen Übergangsbetrag von 162.000 DKK (2017) (ca. 21.740 EUR) oder die Erstattung angemessener Beerdigungskosten geltend machen.

Den Hinterbliebenen steht kein eigener Schmerzensgeldanspruch zu.

https://www.rechtdaenisch.de/privatpersonen/verkehrsunfall/ersatzansprueche-personenschaeden-daenemark/ (Archiv-Version vom 22.09.2021)
oder auch hier
http://www.erstatningsnaevnet.dk/da/Ofte_stillede_spoergsmaal/erstatning_for_hvad/dod.aspx (Archiv-Version vom 15.08.2018)

DEFacTo schrieb:bis heute hat PM bzw seine verteidigung in seinem namen, kein wort zur differenzierung der stiche und schnitte gesagt. in bezug auf die todesnähe!
was hat PM oder BE dazu gesagt?
was ist denn der grund gewesen auf das opfer vor, während und kurz nach dem tod einzustechen?

der StA hat von anfang an ganz deutlich die entlüftungsstiche außen vor gelassen.
die 15 stiche sind nachweißlich direkt mit dem zeitpunkt des todeseintritts zusammenhängend!

da ließ die GM kein zweifel aufkommen.

Genau, ich sehe darin sogar eine Hauptbegründung des Urteils, dass diese Stiche um den Todeszeitpunkt nicht wegerklärt werden können und per Autopsie bewiesen sind.

Engmark hat zwar einen Teil der Stiche derart alternativ erklärt, dass es auch innere Verletzungen aufgrund von Bauchstichen sein könnten, jedoch hat sie gar nicht erst versucht, den Zeitpunkt weit vor die Zerteilung zu legen.

Klee8 schrieb:Stelle mir das furchtbar vor, wenn man verdächtigt wird ohne Grund und ohne Beweise.

Im Falle des LG von Rupperswil mag das zutreffen, aber mir erscheint du erfasst nicht so ganz die Tragweite dieses Falles. Ein Peter Madsen wird nicht ohne Grund vor Gericht stehen. Der war ja nicht aus versehen mit Kim Wall auf seinem U-Boot. Und wie gesagt, "dein" Schweizer Fall ist hier off-topic, da nicht vergleichbar. Also ziehe ihn bitte auch in Zukunft nicht als Vergleich heran.

trailhamster schrieb:Das wird er machen. Auf dem Boden der Beweislage. Daran habe ich keinen Zweifel, Du?

Ich bin keine Hellseherin, warten wir das Ergebnis ab.

mr223 schrieb:The defence criticizes the mental examination of #PeterMadsen, says it was rushed
A mental examination should stretch over weeks, potentially months," Madsen's defence told the court, adds Madsen's exam was concluded after a few short talks

Mitnichten dauert ein psychologisches Gutachten Monate. Auch da gibt es objektive Kriterien. Psychiatrie ist keine Geheimwissenschaft. Es gibt Tests wie auch Gespräche.

Klee8 schrieb:Nein, Marisa
Das ist Aufgabe von Staat! Sorry im Vierfachmord hat man 40 Ermittler beansprucht und das zahlt der Staat! Auch Leute vom Ausland hat man geholt!!! Ist doch nicht die Aufgabe von Verdeitigerin! Nein! Der Staat hat da aufzukommen! Das zeigt Seriosität! Auch wenn es die Allgemeinheit bezahlen muss!

Hatte GermanMerlin ein Abgasunfall nicht auch ganz sicher ausgeschlossen? Und er ist auch ein Gutachter. Wenn ein Unfall so offensichtlich und klar widerlegt werden kann, wozu noch eine Situation nachstellen? Zumal durch die der Fehler, der ja zum Unglück geführt haben soll, nicht noch einmal zu rekonstruieren ist.
Ich meinte auch nicht, dass ein Zweitgutachten aus eigener Tasche bezahlt werden muss, wenn beim Angeklagten kein Geld da ist.

oBARBIEoCUEo schrieb:Das Urteil fällt aber der Richter und das sollte er möglichst objektiv machen, oder nicht?

Natürlich objektiv, sonst würde ich an dem Rechtsstaat zweifeln. Und objektiv liegt hier lt. Zustand der Leiche, der Hilfsmittel, der Gutachter, der Internetrecherchen, den sadistischen Neigungen, der Chronologie der Ereignisse und der Kommunikation mit Zeugen zuvor ein sadistisch motivierter Mord vor. Ich glaube schon, dass das sehr objektiv ist.

Ebba11 schrieb:Den Tathergang hat PM im Prinzip selber geliefert, durch seine ominösen SMSen an seine "Freundinnen" bzw. durch Filme die er bis kurz vor der Tat noch geschaut hat. Ein zweites Indiz m.E. nach.

Dazu hat er sich ohne Not in Widersprüche verstrickt und für alle seine Unfallversionen gibt es nicht einen Beleg den die Verteidigung vorlegen konnte, im Gegenteil wurden alle seine Unfallversionen nicht nur technisch, sondern auch medizinisch ausgeschlossen. Ein drittes Indiz wie ich finde.

Die Verbringung der Säge (ungeachtet der anderen Dinge) an Bord ist ebenfalls ein Indiz für Mord, da man dadurch Planung vorrausetzen kann.

Im Zweifel für den Angeklagten heißt nicht, dass dem Angeklagten alles bewiesen werden muss. Da urteilen keine Dogmatiker, sondern Richter die "lediglich" überzeugt werden müssen, dass es Mord war.

Was du in deinem post anführst hat sehr viel Gewicht und ich hoffe sehr, dass das Gericht diese, deine angeführten Punkte, in Bezug auf das Urteil, berücksichtigen wird.

Dennoch vermag ich aktuell nicht zu erkennen, welchen Vorsprung die Verteidigung zu verzeichnen hat.

Bin jedoch, in Bezug auf die von dir geschilderten Vorgänge, mit dir einer Meinung.

MaryPoppins schrieb:In DK dürften die Uhren aber möglicherweise noch anders ticken. Schmerzengeld gibt es gar nicht und Schadenersatz nur, wenn zB bei Führen eines gemeinsamen Haushalts ein nachweisbarer finanzieller Schaden entsteht. Zumindest habe ich nichts Gegenteiliges im Netz gefunden.
Insofern würde sich Engmarks Argumentation darauf beziehen, dass KW weder mit den Eltern, noch mit dem Freund im selben Haushalt wohnte, daher wohl auch kein Anspruch auf „tab af forsorger“ bestünde.

Das ist sehr eigenartig, da gerade die skandinavischen Länder sehr fortschrittlich sid, was Familie und Frauenrechte angeht.
Und dann wir ein Uterschied gemacht zwische einma aar, das einen Haushalt führt oder zwei Wohungen hat?

Davon abgesehen düfte das hier ohnehin nicht greifen. Kim Wall und partner waren kurz davor, gemeinsam auszuwandern.
Ich glaube nicht, dass die in China in getrennten Hotelzimmern gewohnt hätten.
Das Domizil war doch längst klar.

oBARBIEoCUEo schrieb:Das lag wohl eben an der Zitierfunktion. Markiert war der komplette Text. Das sollte jetzt nicht zu Missverständnissen führen. :-)

Kein Problem, wollte das nur klar stellen...

marisa2 schrieb:Natürlich objektiv, sonst würde ich an dem Rechtsstaat zweifeln. Und objektiv liegt hier lt. Zustand der Leiche, der Hilfsmittel, der Gutachter, der Internetrecherchen, den sadistischen Neigungen, der Chronologie der Ereignisse und der Kommunikation mit Zeugen zuvor ein sadistisch motivierter Mord vor. Ich glaube schon, dass das sehr objektiv ist.

Das war ein 'Gespräch' zwischen Sunrise76 und mir.
Objektive Beweise für einen geplanten Mord, gibt es für mich dennoch nicht. Habe jetzt auch nicht gelesen, dass es sie gibt. Man kann die Indizien so interpretieren, muss man aber nicht. Schlussendlich weiß nur er was passiert ist.

PM hat seine chance des letzten wortes vor der urteilverkündung in vollem umfang wahrgenpmmen!

«Es tut mir sehr, sehr leid», sagt Peter Madsen.

oBARBIEoCUEo schrieb:Man kann die Indizien so interpretieren, muss man aber nicht. Schlussendlich weiß nur er was passiert ist.

Dann sollte man ihm die Möglichkeit geben, sein eigenes Urteil zu sprechen. Meinst Du nicht? ;-)

Sunrise76 schrieb:Ich bin gespannt, denn das Urteil ist bahnbrechend und spektakulär.

weder das eine noch das andere wird es sein. Das Urteil wird dem gerecht werden was PM KW angetan hat, deshalb ist es nicht spektakulär. Es gab auch schon früher Morde, die nur aufgrund von Indizien bestraft wurden.