Kriminalfall Kim Wall

@sterntaucher

Hast Du die genaue Zeitangabe aus dem Liveticker bei ekstrabladet?

@Tamins
Ich habe genau das, was in dem von mir verlinkten Artikel steht.

Es war ja eh verwirrend: Was am Donnerstag im Live-Ticker kam, was später in Artikeln aus der Verhandlung berichtet wurde, dann die grottigen Übersetzungen dazu................

Ich hatte manchmal das Gefühl, es gab mehrere Verhandlungen.

d.fense schrieb:Die Schreie an sich denke ich wären recht einprägsam und daher bin ich als laie persöhnlich subjektiv geneigt sie zu glauben, auch die Eigenschaftend es Bootes wären für mich plausibel um einen Versuch zu fordern.
Der köntne schnell zeige daß PMs location falsch dargestellt wurde, er eben nicht draussen war?

Meinst Du das so: Du glaubst, dass Madsen Kim Wall schreien gehört hat. Da er sie aber bei geschlossener Luke nicht gehört haben kann, muss er im Boot gewesen sein und die Lukengeschichte zwei ist falsch. Durch eine Nachstellung könnte man das beweisen?

@sterntaucher
Angeblich wurde das ja durch eine technische Untersuchung festgestellt, dass es keine Erwärmung gab. Das verstehe ich so, dass man es an irgendwie am U-Boot feststellen konnte und nicht am Leichnam. Kann aber auch sein, dass ich da auf dem Schlauch stehe.

brennan schrieb:Durch eine Nachstellung könnte man das beweisen?

Funktionieren denn noch alle Maschinen? Er hat ja nicht nur den Antrieb vor dem Schließen der Vorderluke angeschmissen, das stelle ich mir aber in der Tat höllisch laut vor und dann noch die hermetisch verschlossenen Luken und der dicke Stahl.

@sterntaucher

Ich habe die Passage bei ekstrabladet jetzt auch gefunden:

Kommentar Caroline Clante / ekstrabladet / 11:19

"...Der er ikke tegn på kulilteforgiftning
Anklageren oplyser også, at man ikke har fundet tegn på, at Kim Wall skulle være død af kulilteforgiftning, som Peter Madsen har forklaret.

Obduktionen understøtter ikke denne tidligere forklaring, men man har ikke fundet den endelig dødsårsag. Man har dog fundet skader på liget.

- Det er på denne baggrund, at vi har formuleret anklagen om drab ved kvælning eller halsoverskæring, siger Jakob Buch-Jepsen..."

Übersetzt mit babelfish:

"...Es gibt keine Anzeichen einer Kohlenmonoxidvergiftung Der Staatsanwalt erklärt auch, dass kein Beweis für den Tod von Kim Wall durch Kohlenmonoxidvergiftung gefunden wurde, wie Peter Madsen erklärt hat.

Autopsie unterstützt diese frühere Erklärung nicht, aber die endgültige Todesursache wurde nicht gefunden. Es wurde jedoch eine Schädigung des Körpers gefunden.

- Vor diesem Hintergrund haben wir die Anklage des Tötens durch Ersticken oder durch Halsschmerzen formuliert, sagt Jakob Buch-Jepsen..."

@Tamins
Das ist aber die pathologische Erklärung, Du hattest vorher von einer technischen Untersuchung geschrieben, dass es keine Erwärmung im U-Boot gab. Wie stellt man sowas fest, schließlich wäre es ein Gegenargument zu PMs Aussage, " mir kam warme Luft entgegen" (unabhängig davon ob diese überhaupt Kohlenmonoxid enthielt)

@Ebba11
@Tamins

Würde eine Nachstellung, eine Schrei-Probe, Sinn machen?

Angenommen, es stellt sich heraus, man kann Schreie hören.
War es denn auch so? Ja, hat sie wirklich geschrien?

Angenommen, man hört nichts.
Dann hat man Madsen einer weiteren Lüge überführt.
Bringt das die Anklage voran?

sterntaucher schrieb:Angenommen, es stellt sich heraus, man kann Schreie hören.
War es denn auch so? Ja, hat sie wirklich geschrien?

Angenommen, man hört nichts.
Dann hat man Madsen einer weiteren Lüge überführt.
Bringt das die Anklage voran?

Nein natürlich nicht, aber das ist wie mit dem Handy, hat sie es wirklich verloren und wann oder ist das nur eine Lüge und er hat es entsorgt😉

@DEFacTo
keine Ahnung, wieso er da hinfuhr, das wird wohl nur PM seinen Memoirenschreibern offenbaren.
Vielleicht hat er wie gestern hier das Boot mit einem Rennwagen verwechselt und dachte sich dann beim versenken ein alibi holen zu können.

@sterntaucher
das sind einfach verschiedene Rollen der Luke die man nichtwissend durchspielte was eigentlich rum ums eck und nicht mehr der Rede wert sind. Die neuerliche Bewertung die rein auf der Nulläußerung PMs basiert irritiert mich da viel mehr.

BTW. hat @GM bereits mehrmnals erklärt wie er den Maschinenraum mit einem einzigen Handgriff zu einer Gaskammer umfunktioniert.


Wie gesagt sähe ich gerne eine Fixierung der Interpretation des PM szenario durch geziehlte Nachfragen und ordentliche Mitschriebe/Übersetzungen.
Beim Stern steht z.b. 3x soviel drin wie die dänischen Zeilen im Thread hergeben.

brennan schrieb: d.fense schrieb:
Die Schreie an sich denke ich wären recht einprägsam und daher bin ich als laie persöhnlich subjektiv geneigt sie zu glauben, auch die Eigenschaftend es Bootes wären für mich plausibel um einen Versuch zu fordern.
Der köntne schnell zeige daß PMs location falsch dargestellt wurde, er eben nicht draussen war?

Meinst Du das so: Du glaubst, dass Madsen Kim Wall schreien gehört hat. Da er sie aber bei geschlossener Luke nicht gehört haben kann, muss er im Boot gewesen sein und die Lukengeschichte zwei ist falsch. Durch eine Nachstellung könnte man das beweisen?

Ja, es hört sich subjektiv an wie eine Ausschmückung einer Geschichte mit einem zentralen Element, das ist dann meißt das prägnanteste hier die Schreie.
Falls er die hörte vergisst er die sicherlich nicht (egal ob für ihn positiv oder negativ) und baut logischerweise die Szene um das Hauptereignis.

@Ebba11

Ich habe mich erst mal an den beiden unterschiedlichen Aussagen bei "jyllands-posten" und dem "ekstrabladet" orientiert. Wie was in welchem Zusammenhang nun gewertet werden kann, muss ich auch erst mal kapieren.

Ansatzweises Grundsatzfazit wäre zumindest schon einmal, dass die Staatsanwaltschaft wohl durch technische Untersuchungen und entsprechend gutachterlichen Stellungnahmen in der Lage sein könnte, den Beleg zu führen, dass K.W. nicht durch eine Kohlenmonoxidvergiftung zu Tode kam.

Ebba11 schrieb:Nein natürlich nicht, aber das ist wie mit dem Handy, hat sie es wirklich verloren und wann oder ist das nur eine Lüge und er hat es entsorgt😉

Da hast du natürlich recht, nur bin ich nicht die Anklage, die einen Fall möglichst effektiv zu klären hat.

Ich möchte halt Fragen diskutieren rund um den Fall.

d.fense schrieb:Ja, es hört sich subjektiv an wie eine Ausschmückung einer Geschichte mit einem zentralen Element, das ist dann meißt das prägnanteste hier die Schreie.
Falls er die hörte vergisst er die sicherlich nicht (egal ob für ihn positiv oder negativ) und baut logischerweise die Szene um das Hauptereignis.

Für mich erinnert er sich eher an Schreie, die er bei der Überwältigung, Fesselung usw.
hörte.
Das scheint mir naheliegender, wenn ich die Sache betrachte.

Dass Madsen ein notorischer Lügner ist, hat er ja schon bestätigt gekriegt von entsprechender qualifizierter Stelle.
Uns hat er es leider auch ein ums andere mal deutlich gemacht.

Tamins schrieb:Ansatzweises Grundsatzfazit wäre zumindest schon einmal, dass die Staatsanwaltschaft wohl durch technische Untersuchungen und entsprechend gutachterlichen Stellungnahmen in der Lage sein könnte, den Beleg zu führen, dass K.W. nicht durch eine Kohlenmonoxidvergiftung zu Tode kam.

Genau!

Was ich nicht verstehe ist, warum er davon ausging,
dass er die Turmluke von aussen aufbekommen würde, klar ist es über Kopf schwerer, aber wenn es das erstmal gewesen wäre, konnte er sich doch gar nicht sicher sein sie von aussen aufzubekommen und dann macht er auch noch die viel schwergängigere Vorderluke zu, nachdem er alle Maschinen angestellt hat. Wenn das wahr wäre hat er auf jeden Fall Recht, dass ihm das viele Jahre Gefängnis gebracht hätte. Wie verpeilt müsste man da sein!

Ebba11 schrieb:Funktionieren denn noch alle Maschinen? Er hat ja nicht nur den Antrieb vor dem Schließen der Vorderluke angeschmissen, das stelle ich mir aber in der Tat höllisch laut vor und dann noch die hermetisch verschlossenen Luken und der dicke Stahl.

Als sich die Luke wieder öffnen ließ, hat sie nicht mehr geschrien. Das weiß Madsen ja noch ganz genau. Sind es nicht manchmal die Kleinigkeiten, die Täter überführen? Dafür gibt es Spezialisten mit Messgeräten, das müsste sogar die "Blaumänner" zufrieden stellen.

d.fense schrieb:Ja, es hört sich subjektiv an wie eine Ausschmückung einer Geschichte mit einem zentralen Element, das ist dann meißt das prägnanteste hier die Schreie.
Falls er die hörte vergisst er die sicherlich nicht (egal ob für ihn positiv oder negativ) und baut logischerweise die Szene um das Hauptereignis.

es können aber auch einfach schreie in seinem kopf gewesen sein, denn ab dem zeitpunkt befand er sich ja in einer psykose.
da ist dann alles möglich, auch die kontaktaufnahme mit KWs geist.

ja, ich habe auch das gefühl, dass der maschinenraum der zentrale bereich ist, in dem sich zumindest anfänglich ziemlich viel abspielte.
wenn es so einfach ist, diesen raum durch wenige handgriffe zu einer 'gas- oder unterdruckkammer zu machen, dann kann ich mir ein szenario mit einer eingesperrten KW gut vorstellen und PM hörte KW vor dem schott schreien. er musste also nur warten, bis sie nicht mehr schrie und nicht mehr an die tür hämmerte, um sie dann zu überwältigen.

für PM könnte schott das synonym für luke sein.
schott eins und schott zwei.

brennan schrieb:Als sich die Luke wieder öffnen ließ, hat sie nicht mehr geschrien. Das weiß Madsen ja noch ganz genau. Sind es nicht manchmal die Kleinigkeiten, die Täter überführen? Dafür gibt es Spezialisten mit Messgeräten, das müsste sogar die "Blaumänner" zufrieden stellen.

Stimmt natürlich, Dezibel kann man messen auch an Vergleichsmaschinen. Und ich glaube auch, dass in diesem Fall besonders die "Kleinigkeiten" in Summe zur Aufklärung beitragen.

@sterntaucher
Klar, deswegen werden sich da auch Gutachter ran machen die das auseinanderklauben bis z.B. nur noch eine Verortung PMs im selben Raum wie KW übrig ist.

@DEFacTo
Nicht unterdruck, sondern Abgaskammer.
Beitrag von GermanMerlin (Seite 1.072)

Dieses Foto zeigt den den Abgasentwässerungskugelhahn (Roter Handgriff - Stellung geschlossen)
Den mach man nach dem auftauchen eine Zeit auf und läßt das Restwasser vom Tauchen aus der äußeren Abgasanlage in die Bilge laufen.
Man muss aber auch daran denken den auch wieder zu schliessen bevor man den Motor startet.

lässt du den Hahn auf so entweicht das Abgas eher durch die Strecke mit weniger Widerstand, das ist vermutlich bei neutralem Druckverhältnissen der kürzere Weg also ins Boot.
Der Motor saugt dort im Raum an und verbrennt schlechter was mehr Co und was weiß ich was alles gibt.

Vermutlich wird sogar das Abgas mit Überdruck bevorzugt in den Masch. Raum treten bevor durch den langen schnorchel Luft angesaugt wird.
Es reicht also vermutlich dieser eine Hahn.

interessant könnte auch eine auswertung der geschätzten blutmenge sein, die im uboot aufgefunden wurde.
wäre viel blut aufgefunden worden, würde dies für ein mord bei voller herztätigkeit über einige zeit gewesen sein.
da aber laut PM, KW schon tot war und er hat auch behauptet, dass er sich zwischen dem 'unglück' und der zerteilung hingelegt hat, dann kann die ausgetretene blutmenge nicht sehr groß gewesen sein.

Vielleicht stimmt das Szenario ja auch und es gehörte zu seinem Plan. Die Turmluke könnte er ja so manipuliert haben, dass sie von innen sehr schwer zu öffnen ist. Sie stellt sich auf die Leiter mit der Fernbedienung und in der Zeit geht durch den Unterdruck auch die Vorderluke nicht mehr auf. Nur warum 2,5 Stunden vorher tauchen? Das hätte er ja schneller haben können, wenn es zum Plan gehörte.

@brennan
@Ebba11

Das stimmt leider nicht. Die Luke ließ sich wieder öffnen, weil die Motoren ausgingen wegen dem Unterdruck und dem Sauerstoffmangel. Es war also leise. Man hätte sie schreien hören können.