Frauenmorde in Münster und Heidelberg

Was die möglichen Verbindungen KWWs in die damalige Rechte Szene angehen, habe ich noch etwas weiter recherchiert (oder besser gesagt gegoogelt..).

In diesem Artikel der kasaan times
https://www.thekasaantimes.de/item/itemlist/tag/N%C3%9CB (Archiv-Version vom 25.02.2021)

wird vermutet, er gehörte der Wehrsportgruppe NÜB in Uelzen an.




Der Artikel zeichnet sich zwar nicht gerade durch ausführliche Quellenangaben aus, aber ich finde die aufgezeichnete Verbindung trotzdem interessant und recht naheliegend.

Die NÜB wurde nach einem Arzt auch als "Wehrsportgruppe Jürgens" bezeichnet.

Diese Gruppe hat es wohl kaum zu größerer überregionaler Beachtung gebracht. Ich hatte beispielsweise - als Norddeutscher - noch nie davon gehört.
In online-Archiven verschiedener AntiFa-Aktivisten findet man aber noch einige Informationen.

Interessant finde ich diese damaligen Landtags- und Bundestags-Anfragen:

Hier geht es u.a. über eine mögliche Verbindung der Wehrsportler zur deutsch-italienischen rechts-religiösen Terrorgruppe "Ludwig":

http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/10/018/1001825.pdf



Auch das verwendete "Balkenkreuz" kommt uns bekannt vor (Fall Maria-Theresia M.):

https://www.mao-projekt.de/BRD/NS/LUE/NSB_Celle_revista043_WSG_Juergens.pdf

Höhenburg schrieb am 05.08.2020:Für den Münsterland-Heidelbergtäter war die ritualisierte Ablage der Opfer und spätere, aber gesicherte Auffindung, um sich einen "Nachschlagskick" zu geben, fast so wichtig wie der Mord selbst. Nur schwerwiegende Umstände, wie das ausnehmend schlechte Wetter um den Mordtag von M. Pfeiffer herum, konnten ihn davon abhalten.
Von solchen Fetischen läßt ein Lustmörder nicht einfach ab. Das ist Teil des Kicks. Münster und Heidelberg haben über die Jahre natürlich nicht alles preisgegeben, aber es ist ersichtlich, daß die elaborierte Ablage der Opfer und an Orten, daß sie nicht gleich, aber früher oder später doch gefunden werden, ein wichtiger Teil des Ganzen sind.
Die Weser-Elbe-Opfer sind bis heute nicht gefunden. Das halte ich nicht für eine logische Fortentwicklung bei einem solch starken Fetisch. Ich denke eher, daß Weser-Elbe ein anderer Täter ist, der nur ein ähnliches "Jagdgebiet", nämlich Diskos, abgeklappert hat.

darkstar69 schrieb am 05.08.2020:Er könnte bei einem weiteren Ortswechsel auch die Macht über die Leichen weiter entwickelt haben. Ggf sogar die Macht über die lebenden Opfer, wenn er sie zunächst gefangen hielt. Aber dadurch, dass die Leichen eben (überwiegend) nicht gefunden wurden, hat er die Macht über die Opfer, die Angehörigen, die Polizei und die Medien noch gesteigert. Da hat er ja seinen Kick. Darauf kann er sich noch lange seine Höhepunkte holen.

Finde beide Argumentationen schlüssig und nachvollziehbar, mir war direkt zu Anfang, als ich mich mit den "drei Serien" begann zu beschäftigen, aufgefallen, dass das dauerhafte "Verschollenbleiben" der Opfer in der Weser / Elbe - Serie einen signifikanten Unterschied zu den Heidelberger und Münsteraner Fällen darstellt.

Den Ansatz von @GonzoX , dass es sich um verschiedene / mehrere Täter handeln könnte, die allerdings derselben Ideologie anhängen / vom gleichen "Mentor" beeinflusst / geprägt wurden, finde ich sehr gut denkbar.
Inwiefern Manfred Roeder dabei eine Rolle gespielt hat, finde ich schwer einzuschätzen / zu beurteilen, natürlich gibt es gewisse Punkte, die dafür sprechen könnten, aber eben auch einige, die m E eher dagegen sprechen.

ThoFra schrieb am 16.08.2020:Finde beide Argumentationen schlüssig und nachvollziehbar, mir war direkt zu Anfang, als ich mich mit den "drei Serien" begann zu beschäftigen, aufgefallen, dass das dauerhafte "Verschollenbleiben" der Opfer in der Weser / Elbe - Serie einen signifikanten Unterschied zu den Heidelberger und Münsteraner Fällen darstellt.

Bei den Überlegungen bezüglich des Täter-Profils die wir hier in den letzten Jahren anstellten, ist sicher DIE zentrale Frage, ob die norddeutsche Serie tatsächlich die Fortsetzung der Heidelberger Serie darstellte.
Aus diesem Grund möchte ich mich noch etwas mehr mit dieser Schnittstelle beschäftigen und weitere Vergleiche ziehen.

Hierzu möchte ich mich mal wieder etwas der Kriminal-Geograhie zuwenden.
Schon vor einiger Zeit waren wir auf die jeweilige lineare Ausrichtung der Heidelberger und Cuxhavener Serie aufmerksam geworden:
Beitrag von GonzoX (Seite 9)

Der Killer hatte sein Revier jeweils an einer Bundestraße ausgebreitet: im Süden entlang der B3 (Bergstraße), im Norden entlang der B6.




Es ist aber nicht nur das.
Beide Straßen verlaufen sehr gradlinig und sind Nord/Süd-Traversen.
Der Streckenführung ist jeweils von einem großen Fluss bestimmt, der sich westlich befindet (Rhein und Weser).
An der B3 war der Täter mit seinen Opfern jedes mal von Süd nach Nord unterwegs.
Im Norden entgegengesetzt: von Nord nach Süd (die Straße fängt genau da an, wo sich die beiden Cuhavenerinnen vermutlich zum Trampen aufstellten).

Was ich nun noch besonders interessant finde:

Beide Straßen lassen sich auf einer Linie darstellen.




Es ist tatsächlich so, dass sie sich nicht nur ungefähr sondern (teilweise) ganz genau auf dem gleichen Meridian (Längengrad) befinden - bis auf die dritte Stelle hinter dem Komma: 8° 41' 3 ost

Markiert sind die jeweils letzten Sichtungen der trampenden Anke Streckenbach (Kreuzung B3 / Westerwischweg) und Maria-Theresia Majer (Brückenstraße):


Original anzeigen (0,7 MB)
(kann man hier kontrollieren: https://www.laengengrad-breitengrad.de/
Original anzeigen (0,4 MB)

Was soll man denn davon halten??

GonzoX schrieb am 07.09.2020:Was soll man denn davon halten??

Hallo @GonzoX!
Man kann sehr viel in eine Sache sowohl hinein- als auch herauslesen. In diesem Fall aber ist es nicht so schwer. Der Heidelbergtäter ist KEIN Einheimischer. Im Münsterland, wo er herstammt, kannte er sich nachweislich gut aus. In Heidelberg war er ein Zugereister, der sich auf bestimmte Ecken spezialisierte und wenig darüberhinaus kannte. Beispielsweise wurden in Heidelberg alle Opfer (Ausnahme M. Pfeiffer wegen Wetter) in einem sehr kleinen, begrenzten Waldbereich abgelegt. Bedauerlicherweise wurde ihm das nur fast zum Verhängnis. Es ist wohl kein Zufall, daß die Heidelbergserie abbrach, als er bei der Ablage des 8. Opfers beinahe geschnappt worden wäre.

Das er sich die Bergstraße aussuchte, hat weniger einen geographischen Grund als vielmehr Einfachheit der Wegführung und Gelegenheiten für Opfer. Man kann verschiedene Routen besser fahren als es der Täter getan hat, aber dann muß man sich dort in der Gegend auskennen.
An der Bergstraße wollten viele Tramperinnen normalerweise nur ein paar Orte weiter oder direkt nach Heidelberg oder Weinheim, da kann er selbst als Auswärtiger Dinge abschätzen. An den Ost-Westachsen der Region sind nicht nur die Verkehrsstruktur und die Ströme anders, sondern Opfer könnten in Ortschaften wollen, die dem Täter komplett unbekannt sind, während die Orte an der Bergstraße wie an der Kette aufgereiht sind.
Und das der Täter immer Richtung Norden gefahren ist, hat womöglich eine ganz banalen Grund. Die damalige Routenführung der OEG. Der Täter hat ganz offensichtlich gezielt auf die Ungeduld seiner späteren Opfer gebaut. Die OEG, die Linie 5 im Verkehrsverbund, fährt schon seit über 100 Jahren die Strecke Mannheim-Weinheim-Heidelberg-Mannheim in einem ewigen Rundkurs und heute fast rund um die Uhr.
Das Problem an der Sache ist folgendes: Da in der Nacht die Frequenz niedriger ist und die Linie 5 eine Rundstrecke abfährt, kann man u. U. eine ganze Zeit stehen, bis die OEG wieder in die eigene Richtung da ist oder muß die ganze Rundstrecke entgegengesetzt mitfahren, was etwas über 2 Stunden dauert. Der Täter hat dies bestimmt ausgenutzt und an die Ungeduld seiner Opfer appelliert, vorzugsweise wenn die OEG gerade durch war.

Höhenburg schrieb am 20.09.2020:Der Heidelbergtäter ist KEIN Einheimischer. Im Münsterland, wo er herstammt, kannte er sich nachweislich gut aus. In Heidelberg war er ein Zugereister, der sich auf bestimmte Ecken spezialisierte und wenig darüberhinaus kannte.

Das habe ich bisher auch so gesehen.
Im Cuxland verhält sich der Täter wieder genauso. Er ist von 1977 bis 1980 nur auf eine Straße ausgerichtet.
Da es sich aber um Vermisstenfälle handelt, sind keine Ablageorte bekannt. Er hat bis 1985 nicht mal irgendwelche Kleidungsstücke oder andere Dinge der Opfer hinterlassen.
1985 legt er dann aber das Fahrrad Uta Flemmings auf dem Truppenübungsplatz Schwanewede ab.
Geographisch gesehen macht er hierbei eine ganz ähnliche Westbewegung (auch Richtung Fluss) wie der Heidelberger Täter:


Original anzeigen (0,5 MB)
Original anzeigen (0,6 MB)

https://www.laengengrad-breitengrad.de/

Es ist also durchaus ein Indiz dafür, dass es sich um den identischen Täter handeln könnte.

Was mich aber nun speziell interessiert, ist dieses scheinbare Gaga-Kriterium, dass beide Ablageorte (Lampertheimer Wald + Truppenübungsplatz Schwanewede) wieder ganz genau auf dem gleichen Längengrad liegen.

Natürlich nur ein blöder Zufall, könnte man meinen.
Diese beiden Serien zeichnen sich aber durch einen weiteren Gaga-Faktor aus:
Der Täter hat von 1975 bis 1980 eine Vornamen-Symmetrie (seiner Opfer) eingehalten.

Frauenmorde im Elbe-/Weserraum (Seite 32) (Beitrag von Rotmilan)

Zudem kidnappte er sein erstes norddeutsches Opfer Anja Beggers ausgerechnet an jenem Abend als die 100. Jubiläums-Sendung von Aktenzeichen XY im Fernsehen lief.

GonzoX schrieb:Zudem kidnappte er sein erstes norddeutsches Opfer Anja Beggers ausgerechnet an jenem Abend als die 100. Jubiläums-Sendung von Aktenzeichen XY im Fernsehen lief.

Es gab ja noch mehr Hinweise, dass der oder die Täter auf die Ausstrahlung der Folgen von Aktenzeichen XY reagierte/n. Und dies war in alle drei Mordserien ersichtlich.

Höhenburg schrieb am 20.09.2020:Der Heidelbergtäter ist KEIN Einheimischer. Im Münsterland, wo er herstammt, kannte er sich nachweislich gut aus. In Heidelberg war er ein Zugereister,

Höhenburg schrieb am 20.09.2020:Das er sich die Bergstraße aussuchte, hat weniger einen geographischen Grund als vielmehr Einfachheit der Wegführung und Gelegenheiten für Opfer. Man kann verschiedene Routen besser fahren als es der Täter getan hat, aber dann muß man sich dort in der Gegend auskennen.

Unabhängig davon, wie lange ein Täter oder die Täter in einer Region lebten oder arbeiteten, kann er oder können sie ja lernen. Sie können situativ und erfahrungsbezogen aus ihren Handlungen lernen. Diese Handlungen können privat, beruflich oder eben tatbezogen sein. Das dabei erworbene Handlungs- und Erfahrungswissen lässt einen Täter oder eine Tätergruppe jeweils genau gleich oder neu agieren. Es werden Entscheidungen getroffen, weil Erfahrungen und Handlungen positiv verliefen oder negativ.

Das hängt natürlich davon ab, wie ein Täter oder ein Tätergruppe privat oder beruflich in die Örtlichkeiten eingebunden ist/sind. Wenn ein Täter vielfach eine bestimmte Straße nutzt, wird sie ihm vertraut sein. Oder er macht dort Beobachtungen, die ihn reizen. Je häufiger er sie nutzt, desto sicherer oder angezogener fühlt er sich. Wenn private oder berufliche Wechsel von Örtlichkeiten erfolgen, ändern sich eben auch die örtlichen Bezüge und Beobachtungen und Möglichkeiten. In einem Täterduo oder einer kleinen Tätergruppe können sich damit auch die örtlichen Bezüge und Erfahrungen und Möglichkeiten ändern, weil nur einer der Täter einen Ortswechsel vornimmt. Dies wäre auch so, wenn in einer Tätergruppe nur einer die regelmäßige Konstante wäre.

Hinzu kommt über soviele Jahre wie in diesen Serien natürlich auch die Entwicklung der Bedürfnisse. Im Laufe der Jahre entwickelt ein Täter oder eine Tätergruppe sicherlich neue Interessen, Bedürfnisse und Motive. Damit ändern sich ebenso Vor- und Nachtatverhalten genauso wie die Tathandlungen ansich. Das kann zum Beispiel die Lust an Folter und Qual mit unterschiedlichen Instrumenten und Vorgehensweisen sein und dann die Lust am Töten ansich in unterschiedlichsten Verhaltensweisen. Das kann das Spiel mit der Macht über einen Menschen sein und dann der Macht über Polizei, Medien, Familien, Bevölkerung. Das kann das Verstecken und Präsentieren einer Leihe sein, der Ablageort oder auch das Verschwindenlassen eine Person. Das kann das eigene Sicherheitsgefühl betreffen, weniger Fehler zu machen und eben auch daher Örtlichkeiten und Vorgehen zu ändern. Das kann das Spiel mit Anlass und Symbolik betreffen wie auch politische und philosophische Anreize. usw Täter lernen und wandeln ihre Persönlichkeiten, Motive, Interessen, Bedürfnisse, usw und passen sich den Situationen und Möglichkeiten und Gegebenheiten an.

Von daher sehe ich sowohl örtliche, geographische wie auch situative und philosophische Aspekte. Es ist einfach, an vielbefahrenen Hauptstraßen, Bundesstraßen, Autobahnen, usw unerkannt, Menschen freiwillig ins Auto einsteigen zu lassen. Mann kommt von ihnen auch gut in andere Regionen.

@GonzoX

Inwiefern eben wirklich organisierte (rechts-) politische oder religiöse Einflüsse, das Handeln des/der Täter(s) beeinflussen, ist ungewiss. Dass (rechts-) politisches Denken den Täter beeinflusst, bzw seine Lebensphilosophie und seine Haltung gegenüber Menschen und somit auch sein Handeln und Agieren, sehe ich auf jeden Fall so. Seine zurückgelassenen Symbole sind kein Zufall. Seine Opferauswahl, insbesondere im Cuxland, auch nicht. Das sind Gemeinsamkeiten aller drei Serien, die mir nicht zufällig erscheinen.

darkstar69 schrieb:Es gab ja noch mehr Hinweise, dass der oder die Täter auf die Ausstrahlung der Folgen von Aktenzeichen XY reagierte/n. Und dies war in alle drei Mordserien ersichtlich.

darkstar69 schrieb:Seine zurückgelassenen Symbole sind kein Zufall. Seine Opferauswahl, insbesondere im Cuxland, auch nicht. Das sind Gemeinsamkeiten aller drei Serien, die mir nicht zufällig erscheinen.

Ich sehe es auch so, dass sich unsere Annahme am Beginn dieser Diskussion (vor drei Jahren) bestätigt oder zumindest verstärkt hat.
Alles zusammen ergibt durchaus ein rundes konstantes Bild des Täters.

Durch alle drei Serien hindurch reagiert er auf Medien und Polizei - und zeigt demonstrativ immer mehr seine Verachtung und Überlegenheit.

Bei SO einem Täter ist nicht auszuschließen, dass er verschlüsselt (mittels dieser Namens-Symmetrie) kommuniziert.
Und auch dass er seine Opfer auf dem gleichen Längengrad kidnappt und ablegt.
Es ist also jemand der sein eigenes Spiel spielt und nur SEINE Regeln befolgt.

Um noch mehr über den Täter zu erfahren, wäre es nun interessant sein "Werk" mit anderen aus der Kriminal-Geschichte bekannten Serien, die derartige Aspekte enthalten, zu vergleichen.

GonzoX schrieb:Bei SO einem Täter ist nicht auszuschließen, dass er verschlüsselt (mittels dieser Namens-Symmetrie) kommuniziert.
Und auch dass er seine Opfer auf dem gleichen Längengrad kidnappt und ablegt.
Es ist also jemand der sein eigenes Spiel spielt und nur SEINE Regeln befolgt.

Um noch mehr über den Täter zu erfahren, wäre es nun interessant sein "Werk" mit anderen aus der Kriminal-Geschichte bekannten Serien, die derartige Aspekte enthalten, zu vergleichen.

Ich kenne da einen, der auf verschlüsselte Rätsel, (angeblich) auch auf Längen-und Breitengrade sowie auf "Winkel" gestanden haben soll und sein eigenes Ding durchgezogen hat. Allerdings hat sich die " radian-theory" im Zodiac-Fall nie so ganz durchgesetzt.

Penn had proposed a provocative solution to the Zodiac’s Mt. Diablo mystery by suggesting that the Zodiac had not only pre-selected the locations of the crime scenes based on some plan to construct a giant geometric angle but that the killer’s last known victim, cabdriver Paul Stine, was directed to an exact intersection where he was then murdered in order to complete the radian.

Quelle: http://zodiackillerfacts.com/zodiac-theories/zodiac-theories/the-radian-theory-the-making-of-a-myth/

Wann genau fanden die Serien statt, über die ihr sprecht ?

Im Zodiac-Fall war der Täter zwischen 1971 und 1974 und danach wieder mindestens bis 1978 ,eventuell sogar endgültig, wie vom Erdboden verschluckt!

@JestersTear

Die Münstertlandserie von 1971 -1974

https://www.msl24.de/muensterland/muensterlandmoerder-toetete-in-70ern-vier-frauen-bis-jetzt-fehlt-jede-spur-9799155.html

Die Heidelberger Mordserie von 1975 - 1977 (hier wird/wurde auch KWW verdächtigt)

https://www.wn.de/Muensterland/2015/12/2194309-Such-nach-Muensterlandmoerder-40-Jahre-nach-Anhalter-Morden-Neue-Schluesse-aus-alten-Hinweisen/2194569-Mordserie-reisst-nicht-ab-Weitere-Tote-in-Heidelberg

Die Todesdreieck-Serie im Weser-Elbe-Raum von 1977 bis in die 80er.

https://www.bild.de/regional/bremen/der-ermordeten-maedchen-13453750.bild.html

https://www.mopo.de/hamburg/polizei/13-tote-maedchen-im-norden-schlug-der--disco-moerder--auch-in-hamburg-zu--33193436

Je nachdem welche Fälle man hinzuzählt geht diese Serie bis Mitte oder Ende der 80er.
Wenn man Fälle aus dem Gebiet um Lüneburg hinzuzählt beginnt die erste Serie in den 60ern.
Wenn man weitere Fälle zB in Bremerhaven, Lüneburg, Hamburg hinzuzählt, geht diese Serie bis in die 90er. Danach endet sie

Allen Serien sind merkwürdige Verhaltensweisen des Täters gemein und dass eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass es möglicherweise oder nicht jedesmal nicht nur ein Täter war.

darkstar69 schrieb:Die Münstertlandserie von 1971 -1974


Die Heidelberger Mordserie von 1975 - 1977 (hier wird/wurde auch KWW verdächtigt)

oh, das würde sogar zeitlich passen...

Ich gucke hier ab und zu mal rein und finde es schon ziemlich bemerkenswert, was zusammengetragen wurde, wenn vielleicht auch nicht so ganz realistisch.

Wenn wir jetzt auch noch den Zodiac-Killer reingebasteln, würde es wohl eher abstrus.

Meine gute Mutter hat mir mal in anderen Zusammenhang erzählt, daß in den späten 60s/frühen 70s auch in Deutschland ausführlich über die Tate-LaBianc-Morde und die Manson-Family berichtet wurde.

Hier wäre es interessant zu erfahren, ob das auch für den Zodiac-Killer, der zeitgleich aktiv und zumindest in Kalifornien eine ganz große Nummer war ,zutreffen würde: gab es evtl. einen deutschen Nachahmungstäter?

Sogar der "Spiegel" berichtete 1971 von einem "neuen Tätertyp" .

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43144831.html

Die im Artikel beschriebenen Taten ähneln denen des Zodiac-Killers.

Hätte evtl. ein GI mit Kenntnissen vom Zodiac - Fall sowas in der "alten Welt" auch mal probieren wollen ? (btw. waren in Münster nicht eher Briten stationiert?)

Was @GonzoX hier...

GonzoX schrieb:Durch alle drei Serien hindurch reagiert er auf Medien und Polizei - und zeigt demonstrativ immer mehr seine Verachtung und Überlegenheit.

Bei SO einem Täter ist nicht auszuschließen, dass er verschlüsselt (mittels dieser Namens-Symmetrie) kommuniziert.
Und auch dass er seine Opfer auf dem gleichen Längengrad kidnappt und ablegt.
Es ist also jemand der sein eigenes Spiel spielt und nur SEINE Regeln befolgt.

Um noch mehr über den Täter zu erfahren, wäre es nun interessant sein "Werk" mit anderen aus der Kriminal-Geschichte bekannten Serien, die derartige Aspekte enthalten, zu vergleichen.

...beschreibt, trifft ziemlich exakt auch auf den "Bay Area-Killer" zu. Wobei noch mal zu betonen ist: An der Radianten-Theoerie scheiden sich die Geister.

JestersTear schrieb:Im Zodiac-Fall war der Täter zwischen 1971

Meiner Meinung nach schon 1971, den Exorcist-Letter von 1974 ordnen manche der SLA zu was mir schlüssig erscheint (da wollte ich im Zodiac-Thread ohnehin bei Gelegenheit mal was dazu schreiben):

https://www.zodiacciphers.com/sla-letter.html
https://www.zodiacciphers.com/zodiac-news/the-zodiac-killer-or-the-symbionese-liberation-army
https://www.zodiacciphers.com/zodiac-news/sla-letter-not-zodiac-and-here-is-the-fbi-file-to-prove-it

1971 würde für die hier diskutierte Mordserie ja sogar noch besser passen, oder?

Bevorzugtes Ziel der drei ersten Attacken des Zodiac-Killers waren Paare , die mit ihren Autos in sog. "Lover´s lanes" parkten oder sich beim Picknick befanden.

Trotzdem wird der Mann auch mit einer Mordserie an Tramperinnen in Verbindung gebracht, die vom Zeitpunkt her dann aber nicht mehr zur Münsterland-Serie passen würde:

Wikipedia: Santa Rosa hitchhiker murders#The Zodiac Killer.

Einer der Hauptverdächtigen der Z-Serie (wenn auch nicht für mich), Arthur Leigh Allen, hatte z.B. einen Wohnwagen in Santa Rosa.

Aber wenn wir mal realistisch sind: in Zeiten, in denen Vermieter auf "keine Herren-" bzw. "Damen-Besuche" bestehen konnten, bzw. in denen es wegen der Eltern undenkbar war, einen "Boy-friend" mit nach Hause zu bringen, waren Paare auf den Wald oder den Straßenrand angewiesen, wenn sie etwas Zeit für sich haben wollten.

Und wurden genau wie Tramperinnen wahrscheinlich überall zu allen Zeiten, nicht nur in den Staaten und dann in Deutschland, zur Zielscheibe von Gestörten, siehe z.B. Italien/ "Das Monster von Florenz".

Der Zodiac-Zusammenhang (oder zumindest ein Nachahmungstäter) scheint mir eher abwegig.

Obwohl mich @GonzoXs Beschreibung des Täters direkt angesprungen hat...

JestersTear schrieb:Der Zodiac-Zusammenhang (oder zumindest ein Nachahmungstäter) scheint mir eher abwegig.

Mir auch.

JestersTear schrieb:Obwohl mich @GonzoXs Beschreibung des Täters direkt angesprungen hat...

Täterpsychen sind ja oft ähnlich, dieTypen ticken mitunter ähnlich (gilt natürlich letztlich nicht nur für Verbrecher). Mich würde es nicht wundern, wenn man aufgrund des Verhaltens eines Täters Rückschlüsse auf einen anderen machen könnte. Letztlich arbeitet Profiling ja auch mit Erfahrungswerten. Von daher finde ich die Verknüpfung der beiden Fälle (in einem gewissen Rahmen) durchaus interessant!

JestersTear schrieb:Wenn wir jetzt auch noch den Zodiac-Killer reingebasteln, würde es wohl eher abstrus.

Hallo @JestersTear ,

abstrus wird es vielleicht deswegen, weil der Zodiac so eine Legende ist.
Sich einen amerikanischen Soldaten in "unsere" Serie zu denken, fällt aber nicht schwer und wurde auch von den Ermittlern erwogen:

https://www.wn.de/Muensterland/2015/12/2194309-Such-nach-Muensterlandmoerder-40-Jahre-nach-Anhalter-Morden-Neue-Schluesse-aus-alten-Hinweisen/2194574-Theorie-zum-Taeter-LKA-hat-fette-DNA-Spur


https://www.bild.de/regional/bremen/vermisste-personen/das-raetsel-der-verschwundenen-maedchen-42078604,var=b,view=conversionToLogin.bild.html

Auch in unseren Diskussionen kam die Variante US-Soldat immer wieder vor, zB hier:
Frauenmorde im Elbe-/Weserraum (Seite 17) (Beitrag von GonzoX)

Und - wenn ich's richtig sehe - gab es Vermutungen, beim Zodiac könnte es sich ebenso um einen GI gehandelt haben, da er einen speziellen Stiefel-Abdruck hinterließ und damals in San Francisco in einigen Army-Büchereien die Codebreaker-Bücher verschwunden waren. Oder ?

Cpt.Germanica schrieb:Letztlich arbeitet Profiling ja auch mit Erfahrungswerten. Von daher finde ich die Verknüpfung der beiden Fälle (in einem gewissen Rahmen) durchaus interessant!

So hatte ich es auch angedacht.
Die Serien lassen sich wirklich ganz wunderbar auf mehreren Ebenen miteinander vergleichen.
Und man kann dabei vielleicht eine neue Sichtweise gewinnen.

Ich hatte übrigens auch an die "Schwarzer-Mann-Serie" gedacht. Diese könnte man ebenso (zumindest kurz) miteinbeziehen. Martin N. kommunizierte nicht ganz unähnlich, indem er in einem (Pädophilen-)Forum makabre Gedichte über seine Morde zusammenreimte.
Der Vorteil ist hier, dass man den Täter kennt - und dessen Eigenschaften dann möglicherweise auf Zodiac- und Großer-Killer-Serie übertragen könnte.

Neben den scheinbaren Gemeinsamkeiten, wie verschlüsselte Kommunikation und geographisch / astronomische Aspekte, die (was die HeidelbergCuxMünster-Serie betrifft) auf wackligen Gedanken-Konstruktionen beruht, gibt es aber auch etwas handfestes:

Ebenso wie Zodiac hinterließ der Täter im Fall der 1977 ermordeten Maria Theresia eine Kreuz-Symbolik am Tatort, welche er dem Mädchen in die Haut einritzte:

Beitrag von GonzoX (Seite 15)

GonzoX schrieb:...und damals in San Francisco in einigen Army-Büchereien die Codebreaker-Bücher verschwunden waren. Oder ?

Hm.

Dass der Killer die Bücher " Codebreakers" und " Codes and Ciphers" genutzt haben könnte, wurde erstmalig von Robert Graysmith in seinem (ersten) Buch ca. anderthalb Jahrzehnte nach der Serie vermutet..

Als möglichen Beweis will er Bibliotheken in der Bay-Area befragt haben, die irgendwie einen Bezug zum Militär ( "Army installations") hatten.

Dabei hat er festgestellt, daß die Bücher in mehreren Büchereien fehlten .

Mal abgesehen von der Frage, warum ein Zodiac die Bücher aus gleich mehreren Bibliotheken doppelt und dreifach hätte klauen sollen, gibt es hier und da auch ganz plausible Begründungen:

in einer dieser Bibliotheken z.B. wurde Teile des Bestands durch einen Brand vernichtet, andere hatten ihr "System" umgestellt, so daß in den 80s nicht mehr vollzogen werden konnte, ob man speziell diese beiden Bücher überhaupt jemals im Angebot hatte und falls ja, wer sich in den 60s dafür interessiert hat.

Die Seite "zodiackkillerfacts" beschäftigt sich u.a. auch ausführlich mit dem auf den Theorien von Graysmith basierenden Film von David Fincher , wo Graysmith Paul Avery in einer Kneipeszene (die mit den vielen blauen Cocktails) seine Buch-Erkenntnisse erzählt.

Diese Szene soll reine Fiktion sein, weil Avery und Graysmith zu diesem Zeitpunkt schon nichts mehr miteinander zu tun hatten.

GonzoX schrieb:Und - wenn ich's richtig sehe - gab es Vermutungen, beim Zodiac könnte es sich ebenso um einen GI gehandelt haben, da er einen speziellen Stiefel-Abdruck hinterließ

Ja, aber solche Stiefel waren zu einer Zeit, wo sich die Nation im Krieg befand, in Army-Shops frei zugänglich und haben gleich mehrere ihrer Besitzer zu Verdächtigen gemacht.

Ein Army-Hintergrund des Täters ist m.E. möglich, aber keinesfalls selbstverständlich.

GonzoX schrieb:Ebenso wie Zodiac hinterließ der Täter im Fall der 1977 ermordeten Maria Theresia eine Kreuz-Symbolik am Tatort, welche er dem Mädchen in die Haut einritzte:

Der originale Zodiac hat allerdings keins seiner Opfer verstümmelt, sondern mit einer Schusswaffe "auf Distanz" getötet.
Bei seinem einzigen Messereinsatz hat er sich, mit Verlaub, ziemlich schusselig angestellt.
Ich sehe darin zwar eine Absicht, die Taten wirken allerdings zumindest auf mich ganz anders als Münsterland und Rhein-Neckar.

Ich möchte euch nicht den Thread OT zerschiessen, kann mir bestenfalls einen "freigeistigen" Nachahmer vorstellen, der Kenntnisse von den Morden in Kalifornien hatte, und sie als eine Art "grobe Grundlage" genommen haben könnte.

Hinter den beiden deutschen Serien werden sexuelle Motive vermutet, oder?

JestersTear schrieb:Dass der Killer die Bücher " Codebreakers" und " Codes and Ciphers" genutzt haben könnte, wurde erstmalig von Robert Graysmith in seinem (ersten) Buch ca. anderthalb Jahrzehnte nach der Serie vermutet..

Du bist da wesentlich tiefer d'rin, aber mir scheint Graysmith hat in die ganze Z-Historie noch viel "eingebracht" was die Sache heute noch undurchschaubarer macht, also was ist Fakt, was Vermutung, was Legende ....

JestersTear schrieb:Mal abgesehen von der Frage, warum ein Zodiac die Bücher aus gleich mehreren Bibliotheken doppelt und dreifach hätte klauen sollen, gibt es hier und da auch ganz plausible Begründungen:

Zodiac-Hobbyermittler könnten anhand der Bücher versucht haben die diversen "Ciphers" (vor allem "340") zu entschlüsseln.

JestersTear schrieb:Ich möchte euch nicht den Thread OT zerschiessen, kann mir bestenfalls einen "freigeistigen" Nachahmer vorstellen, der Kenntnisse von den Morden in Kalifornien hatte, und sie als eine Art "grobe Grundlage" genommen haben könnte.

Also jemanden, der ähnlich mörderisch (oder mörderisch ähnlich) tickt und durch die Zodiac-Taten "angetriggert" wurde?

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Täter oder eine Tätergruppe aufgrund seiner/ihrer Persönlichkeitsstruktur und -entwicklung eben Faszination für Tötung, Gewalt und Macht und dem Spiel mit den Medien usw hat, sich eben sehr wohl von bekannten Tätern inspirieren lässt. Das kann aber muss ja nicht mal eine Nachahmung sein. Es kann ja auch einfach eine gewisse Beeinflussung und Prägung sein. Fantasiebildung und Persönlichkeitsentwicklung evtl Glorifizierung des Vorbilds/Idols. Wer schon solche Fantasien hat, der fühlt sich wohl von jemandem, der mit solchen Taten als Serienmörder in den Medien ist inspiriert und fasziniert. Da kann ein Täter oder eine Tätergruppe in der Fantasie natürlich durch jemanden wie Zodiac oder andere getriggert werden.

JestersTear schrieb:Hinter den beiden deutschen Serien werden sexuelle Motive vermutet, oder?

Es ist eher die Lust am Töten und an Folter und Qual. Mehr die Präsentation der Leichen zunächst. Später dann nicht mehr so und ggf im Weser-Elbe-Raum nicht mehr.
Die Opfer wurden zwar teilw. sexuell gefoltert aber nicht vergewaltigt. Und es wurden damals auch keine Spermaspuren oder so gefunden. Es sind also keine Sexualmorde. Demnach sind typische sexuelle Motive auch nicht gegeben. Wenn eher im Rahmen von Machtausübung und Qual eben auch sexuelle Aspekte durch Wunden an der Brust usw

darkstar69 schrieb:Da kann ein Täter oder eine Tätergruppe in der Fantasie natürlich durch jemanden wie Zodiac oder andere getriggert werden.

Gab ja allein in den USA und Japan zusammen drei nachweisliche Zodiac-Nachahmer.

darkstar69 schrieb:Die Opfer wurden zwar teilw. sexuell gefoltert aber nicht vergewaltigt. Und es wurden damals auch keine Spermaspuren oder so gefunden. Es sind also keine Sexualmorde. Demnach sind typische sexuelle Motive auch nicht gegeben. Wenn eher im Rahmen von Machtausübung und Qual eben auch sexuelle Aspekte durch Wunden an der Brust usw

Ich tu' mir da immer mit der Abgrenzung schwer. Wo beginnt und wo endet Sexualmord? Evtl. ist ein Mord zu Verdeckung einer Straftat nach einer Vergewaltigung kein Sexualmord. Und ein Mord ohne sexuelle Handlungen mitunter sehr wohl ein Sexualmord:

Die Tötungshandlung muss mit der Befriedigung des Geschlechtstriebs demnach in unmittelbarem Zusammenhang stehen und sich gegen das Sexualopfer selbst richten. Ob ein Geschlechtsakt tatsächlich stattfindet, ist unerheblich.

Quelle: Wikipedia: Mord (Deutschland)#Befriedigung des Geschlechtstriebs

Cpt.Germanica schrieb:Ich tu' mir da immer mit der Abgrenzung schwer. Wo beginnt und wo endet Sexualmord?

Ja, geht mir ähnlich. Hier scheint mir aber zunehmend die Ausübung von Macht und die Lust am Töten und die Lust an Folter und Qual im Vordergrund zu stehen. Das muss einem sexuellen Aspekt aber überhaupt nicht widersprechen.

Mordlust
Das Mordmerkmal der Mordlust wird allgemein dann als verwirklicht angesehen, wenn die Tötung eines Menschen dem Täter als Selbstzweck dient. Dies soll immer dann der Fall sein, wenn es dem Täter allein darum geht, einen Menschen sterben zu sehen,

Wikipedia: Mord (Deutschland)#Befriedigung des Geschlechtstriebs

Vermutlich ist Mordlust aber durchaus mit einem sexuellen Kick zu kombinieren. Auffallend ist jedenfalls, dass allen Serien überein ist, dass der Sexualakt als solches keine Relevanz hat.

Ich weiß nicht mehr, wer das sagte, aber es gab einen deutschen und einen us-amerikanischen Serienmörder von denen ich es weiß, dass sie sagten, der Akt des Tötens brachte sie ohne jeweilige Stimulation an sich selbst dennoch zum sexuellen Höhepunkt und zur Ejakulation. Dann findet man aber eben auch nicht einfach so Sperma-Spuren. Möglichkeiten der Motivation des Täters oder einer Tätergruppe gibt es da viele.

Da bliebe für mich eben dennoch die Frage, was ist es denn dann. Wenn jemand tötet um einen Orgasmus und sexuellen Kick zu haben, ist das ein Sexualmord. Wenn jemand des Tötens wegen mordet und dann zugleich dennoch einen Orgasmus bekommt, steht ja nicht der sexuelle Höhepunkt im Fokus sondern das Töten.