"Snapchat-Killer" Mordfall Liberty German & Abby Williams

Nochmal zur Kugel:

Auch unabhängig davon, ob sie erst nachträglich gefunden wurde und der Auswurfmechanismus wirklich individuelle Kratzspuren verursacht, was ich persönlich bei industriell gefertigter Massenware ja eher bezweifle.

Die Kugel als zentrales Beweisstück der StA wird in der amerikanischen Diskussion ja schon länger als "magic bullet" ironisiert. Bzw. die Anklage von R. Allen als "Magic Bullet Theorie". In Anlehnung an die berühmte "magic bullet" und Einzeltäter-Theorie beim Kennedy Attentat.

Ob das von R&B stammt, weiß ich nicht. Wäre jedenfalls ziemlich clever und genial. Aber sachlich tatsächlich auch naheliegend.

Bei Kennedy ging es ja darum, dass die Kugel mehrmals die Richtung hätte ändern müssen, wenn Oswald alleine geschossen hätte, da er mehrere Schussverletzungen hatte, die aus unterschiedlichen Richtungen kamen.

Bei Allen ist sie das einzige Beweisstück, das ihn mit der Tat in Verbindung bringen soll - und das auch nur mit der Entführung, da sie nicht die Mordwaffe war. Die Anklage eines Doppelmordes
nur auf diese eine Kugel zu stützen, die nur ausgeworfen wurde, gilt den meisten Beobachtern inzwischen als völlig unzureichend und auch nicht als sehr aussichtsreich.

Denn auch das berühmte Video beweist seine Täterschaft offenbar nicht. Das haben R&B jedenfalls im Memorandum geschrieben, nachdem sie die das übermittelte Material ausgewertet haben. Ob das stimmt, ist sicher eine der weiteren großen Fragen für den Prozess. Da dieses Video am Anfang so zentral war und den Fall bekannt gemacht hat.

Als drittes Indiz bleiben dann nur noch seine Geständnisse. Aber da die im Gefängnis erfolgten, was das Gleiche wie in Polizeigewahrsam ist, können sie wohl nicht als sicher gelten. Es gibt nunmal das Phänomen falscher Geständnisse, die mit Stresssituationen, hohem Leidensdruck und geistiger Verwirrung und Desorientierung verbunden sind.

Also, mit der amerikanischen Diskussion meine ich die in den richtigen Medien, nicht die im "Internet" bei den Podcastern und Youtubern.

Also, hauptsächlich bei Court TV und Law & Crime (so auch in dem oben verlinkten Video) und anderen TV Sendungen, in denen der Fall diskutiert wird. Mit Experten (meist Strafverteidiger, Ermittler usw.).

Diese beiden Bereiche muss man wirklich doch unterscheiden. Auch wenn die Zeitungen meist oberflächlich und teilweise falsch berichten. Law &Crime und Court TV sind schon etwas genauer, weil auf Kriminalfälle spezialisiert.
Und was die Qualitätsstandards angeht, unterscheiden sie sich schließlich doch sehr. Das muss man im Vergleich wirklich sagen.


...Tut mir ja leid, dass ich hier so penetrant poste... Aber der Fall geht ja jetzt endlich wieder weiter und es ist ja wirklich ganz schön was los...
Ich warte schon immer extra ein paar Stunden, in der Hoffnung, dass jemand anderes was schreibt.

Helen559 schrieb:Bei Allen ist sie das einzige Beweisstück, das ihn mit der Tat in Verbindung bringen soll - und das auch nur mit der Entführung, da sie nicht die Mordwaffe war. Die Anklage eines Doppelmordes
nur auf diese eine Kugel zu stützen, die nur ausgeworfen wurde, gilt den meisten Beobachtern inzwischen als völlig unzureichend und auch nicht als sehr aussichtsreich.

Denn auch das berühmte Video beweist seine Täterschaft offenbar nicht. Das haben R&B jedenfalls im Memorandum geschrieben, nachdem sie die das übermittelte Material ausgewertet haben. Ob das stimmt, ist sicher eine der weiteren großen Fragen für den Prozess. Da dieses Video am Anfang so zentral war und den Fall bekannt gemacht hat.

Als drittes Indiz bleiben dann nur noch seine Geständnisse. Aber da die im Gefängnis erfolgten, was das Gleiche wie in Polizeigewahrsam ist, können sie wohl nicht als sicher gelten. Es gibt nunmal das Phänomen falscher Geständnisse, die mit Stresssituationen, hohem Leidensdruck und geistiger Verwirrung und Desorientierung verbunden sind.

Genau. Am Ende muss eine Jury entscheiden, und man weiss nie, was die glaubt oder nicht glaubt. Das sieht man ja auch in diesem Forum, da werden die hanebüchensten Theorien geglaubt und vernünftige Szenarien abgelehnt und umgekehrt. Alles ist möglich. Aber eines ist klar:

Die magic bullet ist bisher das einzige wirklich physische Beweismittel welches RA mit der Tat verbindet. Und ja, es ist in sich schon etwas merkwürdig, da anscheinend bei der Tat nirgends geschossen wurde, aber eine komplette Patrone am Tatort liegenblieb. Aber dazu kann man eine vernünftige Erklärung bieten. Und Kratzspuren an dieser durch den Auswurfmechanismus halte ich für durchaus möglich.

Aber wenn nun in Frage gestellt werden kann, ob die Patrone wirklich am Tatort gefunden wurde... dann ist in diesem extrem merkwürdigen Fall alles offen. Und hier hat freilich die Staatsanwaltschaft die Bringschuld: sie muss nachweisen, dass die Patrone am Tatort gefunden wurde (normalerweise einmal mit der Aussage des Finders und zahlreichen Fotos, die am Tatort aufgenommen wurden und die Patrone zeigen) und dann, dass sie seit der Auffindung kontinuierlich unter Verschluss gehalten wurde und nur zu Ermittlungszwecken weitergegeben wurde, an wen, wann, usw. (z.B. den ballistischen Gutachter) und diese müssen das alle eidlich bestätigen. Gelingt es der Verteidigung aufzuzeigen, dass hier ein Loch in der Verwahrungskette existiert, wird das Beweisstück wertlos (man erinnere sich an den berühmten OJ Simpson Prozess wo belastende Beweismittel tagelang im Kofferaum eines der Kriminalbeamten gelegen haben sollen, ich glaube sogar in seinem Privatwagen, bevor er es endlich offiziell einreichte - das war natürlich grösster Murks und peinlich für Polizei und Staatsanwaltschaft.)

In diesem Fall überrascht mich langsam gar nichts mehr.

Helen559 schrieb:...Tut mir ja leid, dass ich hier so penetrant poste... Aber der Fall geht ja jetzt endlich wieder weiter und es ist ja wirklich ganz schön was los...
Ich warte schon immer extra ein paar Stunden, in der Hoffnung, dass jemand anderes was schreibt.

Ich bin froh, dass Du so treu schreibst. Ich habe einfach nicht die Zeit dazu, den Fall zu verfolgen und bekomme meine Infos erst einmal immer von Dir. Bei wichtigen Stationen schaue ich dann soweit es geht in den Gerichtsakten nach.

Rick_Blaine schrieb:Und ja, es ist in sich schon etwas merkwürdig, da anscheinend bei der Tat nirgends geschossen wurde, aber eine komplette Patrone am Tatort liegenblieb. Aber dazu kann man eine vernünftige Erklärung bieten. Und Kratzspuren an dieser durch den Auswurfmechanismus halte ich für durchaus möglich.

Mal völlig losgelöst von der Auffindesituation: Jemand vom Fach (deutsche Behörde), den ich persönlich kenne, hat mir glaubhaft versichert, dass es nicht nur mit einer einfachen Kratzspur getan ist, die du nochmal durch seine Waffe reproduzieren konntest. Es muss statistisch abgesichert gezeigt werden, dass (i) diese Waffe reproduzierbar diese Spuren beim Auswurf mit Munition aus dieser Produktionscharge liefert und dass (ii) andere baugleiche Waffen diese Kratzspuren reproduzierbar nicht generieren. Insbesondere für (ii) brauchst du eine große Stichprobe, idealerweise mit Waffen, die einen ähnlichen Abnutzungszustand haben und aus der gleichen Produktionsserie stammen. Erst dann kann man, wie bei einem DNA-Abgleich, mit statistisch hinreichender Sicherheit behaupten, dass diese Patrone von der Waffe des Tatverdächtigen ausgeworfen wurde. Ein solcher Nachweis ist in dieser Form wohl noch nie erbracht worden. Diese Person hält es schon für schwierig, dass Nachweis (i) erbracht werden kann und ebenso dass der riesige Aufwand für den statistisch belegten Nachweis für (ii) im Prinzip völlig aus dem Stand in diesem Fall generiert werden konnte. Auswurfspuren sind im Gegensatz zu Spuren an einer abgefeuerten Patrone in der Regel äusserst dezent.

Ich bin wirklich sehr gespannt, was zu diesem Thema vorgelegt wird!

@Kaietan
Das sind dann die Fragen, welche die Verteidigung an den Gutachter, welchen die Staatsanwaltschaft vorbringt stellen kann. Ggf. kann die Verteidigung dann einen Gutachter präsentieren, der behauptet, dass eine einwandfreie Identifikation der Waffe RAs nicht möglich ist.

Und dann muss die Jury entscheiden, was sie überzeugt. Vielleicht gelingt es der Verteidigung gar, den Beweis gar nicht erst einbringen zu lassen, wenn er nicht dem Frye/Daubert Standard entspricht, also dass die Methodik wissenschaftlich anerkannt ist.

Man kann sich sicher sein, dass die Verteidigung versuchen wird, dieses Thema anzugreifen.

Die Behauptung, dass die ausgeworfene Patrone erst Tage später und damit nach der eigentlichen kriminaltechnischen Untersuchung und Beweisaufnahme am Tatort gefunden wurde, ist ein Gerücht, was, soweit ich das überblicke, von Barbara MacDonald vertreten wird.

Die Polizei hatte den Tatort und den weiteren Bereich drum herum, für 3 Tage abgesperrt, weil sie noch mit der Tatortsicherung beschäftigt war. Das wäre also bis Donnerstag in der Woche gewesen, nachdem die Mädchen am Montag verschwunden waren und die Leichen am Dienstag entdeckt worden waren.
Am Freitag, den 17. Februar 2017, also nachdem der Tatort wieder frei gegeben war, gab es einen Polizeieinsatz am Friedhof und auf dem zu dem Wanderweg gehörenden Parkplatz. Barbara McDonald behauptet, dass es bei diesem Einsatz darum ging, dass die Patrone gefunden und gesichert wurde.

Tatsächlich ging es nach Polizeiangaben bei dem Einsatz darum, dass Polizisten, die die Gegend in zivil weiter observierten, ein verdächtiges Fahrzeug aufgefallen war, dass am Parkplatz des Wanderweges abgestellt worden war ("left at the High Bridge trail head" - wo auch immer das genau ist...). Es stellte sich dann heraus, dass das Auto einer Mutter mit zwei Kindern gehörte, die dort einfach nur wandern wollten. Deswegen war der Einsatz dann auch nach nur 20 Minuten schon wieder beendet.

Ich muss sagen, dass ist es ziemlich abstrus von BMD (Barbara MacDonald) finde, zu behaupten, bei dem Einsatz wäre es darum gegangen, die Patrone, die erst am 17. gefunden wurde, am Tatort abzuholen. Man kann sich an zwei Fingern ausrechnen, dass wenn dem wirklich so wäre, erstmal die Kriminaltechnik angerückt wäre und der Einsatz dann nicht nur 20 Minuten gedauert hätte.

Man muss dazu wissen, dass BMD der Meinung ist, Ron Logan sei BG und der Mörder der Mädchen und diese auch öffentlich vertritt. Sie scheint ja jetzt als Journalistin oder Redakteurin bei CourtTV zu arbeiten und spätestens seit dem finde ich, kann man deren Berichterstattung auch nicht mehr ernst nehmen, wenn die eine so offensichtlich voreingenommene Reporterin losschicken, um von dem Prozess zu berichten.
Ihre Idee, dass die Patrone am 17. gefunden und innerhalb von 20 Minuten vom Tatort wegeräumt wurde, finde ich tatsächlich ziemlich albern. Die Polizei mag ja durchaus einige Fehler bei den Ermittlungen gemacht haben, aber an so einem Fall arbeiten ja nicht gerade Idioten und wenn man so ein offensichtlich wichtiges Beweismittel findet, schickt man ganz sicher auch nicht zwei Trooper mit einem Plastiktütchen zum Einsammeln los, wenn die CSI zuvor 3 Tage den Tatort abgearbeitet hat.

Quelle:

Delphi Murders: The Magic...Magic Bullet

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@cododerdritte
Aber das Video, das Du verlinkt hast und auf das Du Dich beziehst, ist von diesem Youtuber Gary Beaudette. Das ist derjenige, der im Contempt Verfahren eine Rolle gespielt hat (den Hennessy beschuldigt hat Informationen von McL erhalten und veröffentlicht zu haben). Seine Seite heißt FigSolve und er ist da ja auch abgebildet.

Unabhängig davon, ob der Leak stimmt oder nicht, sind diese Youtuber eben auch als Informationsquelle grundsätzlich mit großer Vorsicht zu genießen. Das hatten wir ja gerade.

Er schnipselt da ein paar Ausschnitte zusammen und versucht nachzuweisen, dass das Gerücht von dieser Barbara stammt und dass es falsch ist. Aber folgen und trauen konnte ich diesem schnellen Video jetzt nicht.

Wenn Du dann schreibst

cododerdritte schrieb:ist ein Gerücht, was, soweit ich das überblicke, von Barbara MacDonald vertreten wird.

nehme ich an, dass Du mit Deinem Überblick dieses Video meinst. Deine obige Darstellung diesem Video folgt und auch Dein Ärger über diese Barbara auf diesem Video beruht. Ich nehme mal an, dass Dein ganzer Ärger über R&B und das Memorandum auch genauso verursacht wurde.

Ich bin durchaus in der Lage, mir eine eigene Meinung zu bilden.

Mein "ganzer Ärger über R&B" beruht darauf, dass sie:

• das Memorandum meiner Meinung nach geschrieben haben, um die Gag Order auf legalem Weg zu umschiffen und auf diese Weise das Statement: "RA ist unschuldig und Opfer einer riesigen Verschwörung!" an eine breite Öffentlichkeit herangetragen haben.

• in dem Memorandum Details zur Situation am Tatort sehr grafisch beschrieben haben, obwohl dies für den Zweck dieses Schriftstückes, nämlich ein Franks Hearing durchzusetzen nicht notwendig gewesen wäre. Meiner Meinung nach ging es dabei vor allem darum, dieses Schriftstück für die neugierige Öffentlichkeit sensationeller zu machen und damit sicher zustellen, dass es möglichst weit verbreitet und in den Medien rauf und runter diskutiert wird.

• in dem Memorandum Personen mit Klarnamen benennen, denen sie darin unterstellen schwere Straftaten begangen zu haben; und auch das ohne jede Notwendigkeit. das Memorandum hätte auf sachlicher Ebenen die gleiche Aussagekraft gehabt, wenn diese Namen anonymisiert worden wären, es wäre aber dann natürlich nicht so sensationell gewesen und hätte vor Ort, wo die von R&B Beschuldigten leben, nicht für so viel Aufsehen gesorgt. Für mich ist das einfach nur Dreck auf andere Menschen werfen, in der Hoffnung, dass davon möglichst viel an ihnen hängen bleibt, damit ihr Mandant, wenn er daneben steht, sauberer aussieht.

• unerträglich schlampig mit sehr vertraulichen Daten umgegangen sind (zumindest Baldwin) und es somit ermöglicht haben, dass Bilder gestohlen wurden, die dann über alle möglichen Wege im Internet verbreitet wurden. Wenn Du die Berichte um das Contempt Hearing verfolgt hast, weißt Du ja sicherlich, das Holeman ausgesagt hat, dass er von Becky Patty davon erfahren hat, dass Tatortbilder im Netz kursieren. Wie muss es denn für einen Angehörigen der beiden Opfer sein, diese Bilder im Netzt zu entdecken? Du kannst davon ausgehen, dass die Angehörigen diese Bilder nicht kannten und selber auch keine genauen Details zur Situation am Tatort kannten. Diese Familien haben echt schon genug durchgemacht und meiner Meinung nach liegt die Verantwortung dafür, das sie jetzt diese Bilder über das Netzt sehen mussten, bei Baldwin. Auch wenn er 100x aussagt "Mimimi, ich bin beklaut worden." Es war zumindest kein Einbruch notwendig, um an die Bilder zu kommen, weil er sie offen in seiner Kanzlei liegen ließ und externe Besucher unbeaufsichtigt mit den Bilder in einem Zimmer sitzen ließ.

• durch diese Schlampigkeit nicht nur den Angehörigen massiv geschadet haben, sondern vor allem auch RA, der deswegen immer noch in U-Haft sitzt und auf seinen Prozess wartet. Hätte es den Leak nicht gegeben, wäre der Prozess jetzt schon seit ca. 2 Monaten rum.

• ständig versuchen, irgendwelche abstrusen Gerüchte zu streuen und dabei ständig laut "Skandal, Skandal" schreien. Ich glaube denen einfach nicht mal mehr die Hälfte von dem was sie da rausposaunen, weil sie meiner Meinung alle maximal übertreiben. Sie versuchen halt ständig Stimmung zu machen. Mag sein, dass das in den USDA eine gängige Verteidigungsstrategie ist, aber glauben muss man denen trotzdem nicht alles.

FigSolves halte ich für einen der seriöseren Youtuber, wobei er eben eigentlich kein Youtuber ist, sondern die Filme nur gemacht hat, um bestimmte Argumentation besser darstellen zu können (z.B. mit den Ausschnitten aus Fernsehbeiträge oder Karten).
Barbara MacDonald hat sich meiner Meinung nach in die Theorie verrannt, das Ron Logan der Täter ist. Sie hat dazu, soviel ich weiß ein Buch geschrieben, dass es jetzt gilt zu vermarkten und da kommt ihr die Idee, dass RA der Täter ist, einfach nicht gar so recht.

cododerdritte schrieb:Ihre Idee, dass die Patrone am 17. gefunden und innerhalb von 20 Minuten vom Tatort wegeräumt wurde, finde ich tatsächlich ziemlich albern.

Inzwischen bin ich wirklich zu der Meinung gekommen, dass man nur noch Jury-Mitglieder zulassen sollte, die keinerlei social media konsumieren. Die allgemeine Verblödung durch Youtuber ist unfassbar weit fortgeschritten. In nur wenigen Minuten gelang es mir eben mit einer einfachen google Suche auch videos zu finden, in welchen - Überraschung! - "aliens" aus dem Universum für die Morde verantwortlich gemacht werden.

Um die Frage der Patrone zu klären: sie soll ja wenige Zentimer von der Leiche eines der Mädels entfernt gefunden worden sein. Unterstellt man nun einmal der Polizei nicht auch noch extreme Foto-Manipulationsfähigkeiten, sollte diese also auf den am Auffindetag der Mädels gemachten Fotos eindeutig zu identifizieren sein.

Ja, ich seh schon, jetzt werden wohl die Tatortfotos auch noch forensisch untersucht werden müssen :) :)

Rick_Blaine schrieb:m die Frage der Patrone zu klären: sie soll ja wenige Zentimer von der Leiche eines der Mädels entfernt gefunden worden sein. Unterstellt man nun einmal der Polizei nicht auch noch extreme Foto-Manipulationsfähigkeiten, sollte diese also auf den am Auffindetag der Mädels gemachten Fotos eindeutig zu identifizieren sein.

Ja, ich seh schon, jetzt werden wohl die Tatortfotos auch noch forensisch untersucht werden müssen :) :)

Folgerichtig betreffend allem, was in diesem Fall schon schief gegangen ist, werden wahrscheinlich die Metadaten inklusive Zeitstempel durch irgendein Unglück beim abspeichern/kopieren etc. verloren gegangen sein und die Info damit nicht mehr nachvollziehbar. ;)
Naja, wir werden sehen.

cododerdritte schrieb:das Memorandum meiner Meinung nach geschrieben haben, um die Gag Order auf legalem Weg zu umschiffen und auf diese Weise das Statement: "RA ist unschuldig und Opfer einer riesigen Verschwörung!" an eine breite Öffentlichkeit herangetragen haben.

Da stellt sich mir aber wieder die Fragen, wie angemessen und hilfreich diese strikte Gag Order in diesem Fall überhaupt ist/war. Bislang sieht es nicht so aus, als hätte sie zur Lösung des Falls beigetragen, sondern vielmehr unter der Decke gelassen, wieviele Fehler seitens offizieller Stellen passiert sind, wodurch das Wissen um relevante Sachverhalte verschleppt wurde, die sich jetzt nicht mehr rekonstruieren lassen. Dass die Ermittlungen in dem Fall in meinen Augen so übermäßig intransparent verliefen, könnte meiner Ansicht nach einer der Gründe dafür sein, dass überhaupt so viel schiefgegangen ist.

Du hast recht, dass die explizite Darstellung in dem Memorandum für die Angehörigen ein Schlag ins Gesicht gewesen sein muss. Natürlich möchte ich nicht in deren Haut stecken und ich denke, dass das alles wirklich (re)traumatisierend für sie gewesen sein muss. Aber so kalt das jetzt klingt, auf der anderen Seite sind die Strafverteidiger Allens halt nicht den Opfern und seinen Angehörigen verpflichtet, sondern ihrem Mandanten. Es ist schwer, die Öffentlichkeit zu erreichen, wenn es darum geht, die These, es hätte Justizirrtümer oder sogar Vertuschung etc. gegeben, publik zu machen. Sie mussten sich in dem Zusammenhang immerhin gegen wirklich mächtige Instanzen erheben; da Medien zu finden, die überhaupt bereit sind, zu berichten, ist nicht ganz leicht. Das machen die eigentlich erst, wenn das Thema im Internet / in Social Media so eine hohe Aufmerksamkeit hat, dass man es nicht mehr wegignorieren kann. Ihr erinnert euch sicher noch, wie schwer wir uns in dem Fall die ganze Zeit getan haben, Informationen überhaupt in einem zitterfähigen Medium zu finden. So gesehen, man muss ja wohl zugeben, dass ihnen kaum etwas anderes übrig geblieben ist, als maximales Aufsehen zu erregen. (Über die gewählten Mittel kann man im Detail sicherlich trotzdem diskutieren.)

cododerdritte schrieb:durch diese Schlampigkeit nicht nur den Angehörigen massiv geschadet haben, sondern vor allem auch RA, der deswegen immer noch in U-Haft sitzt und auf seinen Prozess wartet. Hätte es den Leak nicht gegeben, wäre der Prozess jetzt schon seit ca. 2 Monaten rum.

Durch Schlampigkeit haben sich nun wirklich alle in dem Fall hervorgetan. Das muss man einfach so sagen. Aber ich finde es ist eine gewagte These, davon auszugehen, dass RA vor allem wegen der Schlamperei der Anwälte noch immer in U-Haft sitzt. Man könnte es auch anders sehen: Immerhin war es Richterin Gull, die den Prozess durch den Abzug der Anwälte vom Fall unterbrochen hat. Der Supreme Court Indianas hat entschieden, dass das nicht korrekt war.

Rick_Blaine schrieb:Um die Frage der Patrone zu klären: sie soll ja wenige Zentimer von der Leiche eines der Mädels entfernt gefunden worden sein. Unterstellt man nun einmal der Polizei nicht auch noch extreme Foto-Manipulationsfähigkeiten, sollte diese also auf den am Auffindetag der Mädels gemachten Fotos eindeutig zu identifizieren sein.

equinoxx schrieb:Folgerichtig betreffend allem, was in diesem Fall schon schief gegangen ist, werden wahrscheinlich die Metadaten inklusive Zeitstempel durch irgendein Unglück beim abspeichern/kopieren etc. verloren gegangen sein und die Info damit nicht mehr nachvollziehbar. ;)

Rick_Blaine schrieb:Aber wenn nun in Frage gestellt werden kann, ob die Patrone wirklich am Tatort gefunden wurde... dann ist in diesem extrem merkwürdigen Fall alles offen.

Und hier hat freilich die Staatsanwaltschaft die Bringschuld: sie muss nachweisen, dass die Patrone am Tatort gefunden wurde (normalerweise einmal mit der Aussage des Finders und zahlreichen Fotos, die am Tatort aufgenommen wurden und die Patrone zeigen)

und dann, dass sie seit der Auffindung kontinuierlich unter Verschluss gehalten wurde und nur zu Ermittlungszwecken weitergegeben wurde, an wen, wann, usw. (z.B. den ballistischen Gutachter) und diese müssen das alle eidlich bestätigen. Gelingt es der Verteidigung aufzuzeigen, dass hier ein Loch in der Verwahrungskette existiert, wird das Beweisstück wertlos

Am Tatort wurde die Kugel fotografiert. Aber nur in der Auffindesituation am oder im Boden. Nach der Entnahme vom Boden wurde die Kugel selber nicht mehr fotografiert. Das wurde im Memorandum bemängelt und ist dort ein wichtiger Punkt.

Kaietan schrieb:Auswurfspuren sind im Gegensatz zu Spuren an einer abgefeuerten Patrone in der Regel äusserst dezent.

Das ist ja (neben den Vergleichsspuren bei abgefeuerten Kugeln) hier der eigentliche Punkt. Kratzspuren entstehen ja nicht durch den Mechanismus an sich, sondern nur durch die großen Kräfte für die hohe Geschwindigkeit der Projektile.

Beim bloßen Auswurf einer Kugel sind die ja nicht vorhanden. Sie wird nicht katapultiert, sondern plumpst einfach auf den Boden... Und Kugeln sind ja nicht aus Butter, sondern meist aus Metall - Stahl, Blei oder Kupfer.

Es gibt ja aber auch manche aus Kunststoff oder Keramik. Vielleicht ist es für diese Frage bedeutsam, um was für eine Kugel es sich handelt.

Naja, Kunststoff oder Keramik stelle ich mir eher für Sportschützen oder Übungszwecke vor. Für den Einsatz mit Tötungsabsicht (auch zur Jagd) sind sie doch bestimmt eher aus Metall. Ich kenne mich da aber nicht aus. Habe das nur kurz gegoogelt - ein ziemliches Horrorkabinett. Wieso wird sowas überhaupt produziert...

Helen559 schrieb:Am Tatort wurde die Kugel fotografiert. Aber nur in der Auffindesituation am oder im Boden. Nach der Entnahme vom Boden wurde die Kugel selber nicht mehr fotografiert. Das wurde im Memorandum bemängelt und ist dort ein wichtiger Punkt.

Kugel ist vermutlich nicht ganz der richtige Begriff, es handelt sich um eine komplette Patrone, also Geschoss und Hülse noch zusammen. Wie gesagt, die Staatsanwaltschaft muss nachweisen, dass sie seit Auffindung der Patrone immer wusste, wer und wo diese gerade in Gewahrsam hatte und warum. Ob da nun in jedem Status ein Foto dazu gehört ist nicht unbedingt einleuchtend.

Helen559 schrieb:Das ist ja (neben den Vergleichsspuren bei abgefeuerten Kugeln) hier der eigentliche Punkt. Kratzspuren entstehen ja nicht durch den Mechanismus an sich, sondern nur durch die großen Kräfte für die hohe Geschwindigkeit der Projektile.

Beim bloßen Auswurf einer Kugel sind die ja nicht vorhanden. Sie wird nicht katapultiert, sondern plumpst einfach auf den Boden... Und Kugeln sind ja nicht aus Butter, sondern meist aus Metall - Stahl, Blei oder Kupfer.

Es gibt ja aber auch manche aus Kunststoff oder Keramik. Vielleicht ist es für diese Frage bedeutsam, um was für eine Kugel es sich handelt.

Na ja, ganz so ist es nicht: die mechanischen Teile einer Pistole, vom Magazin, bis zum Auswurf, können auch ganz unabhängig von einem Schuss, Spuren an einer Patrone hinterlassen. Hier geht es um den Auswurfmechanismus. Eine Patrone wird ja in der Regel per Hand oder Hilfsinstrument in ein Magazin geladen, da kommt es zu Berührungen mit dem Metall des Magazins. Beim Durchladen der Waffe wird dann durch einen internen Mechanismus die Patrone vom Magazin in den Lauf befördert. Dabei berührt sie wieder andere Teile. Und beim Auswurf wird die Patrone (in diesem speziellen Fall die gesamte) wieder aus dem Lauf und aus der Waffe befördert - wieder durch einen Mechanismus, bei dem sie wieder Teile berühren.

Mal ans ganz grobes Beispiel zum Vergleich: eine frisch geprägte Geldmünze erhält im Laufe der Jahre durch den täglichen Gebrauch in Kassen, Hosentaschen, Geldbörsen, Automaten usw. ebenfalls zahlreiche Kratzer und Spuren, ohne jemals einer so starken Krafteinwirkung ausgesetzt zu sein, wie diesen, die bei einem Schuss entstehen.

Während man diese Spuren irgendwann sogar mit blossem Auge erkennen kann, geht es hier jetzt um forensische Untersuchungen mit hochempfindlichen Geräten, wie Elektronenmikroskop etc. Es spricht erst einmal nichts gegen die Theorie, dass der Weg der Patrone vom Magazin durch die Waffe und durch den Auswurf wieder hinaus entsprechende Spuren hinterlässt. Die ballistische Wissenschaft spricht in unserem Fall vom "Auswerfereindruck."

Für die Vorselektion beim Spurenvergleich bedient sich der Schusswaffenerkennungsdienst modernster Bildvergleichsverfahren. Die von einer digitalen Kamera unter mikroskopischer Beobachtung gewonnenen Bilder der Spurenbereiche Stoßbodeneindruck, Schlagbolzeneindruck und Auswerfereindruck bei Hülsen oder den Feldeindruckspuren bei Geschossen werden als sogenannte „signatures“ aufbereitet. Anschließend werden sie in einem automatisierten Prozess mit sämtlichen entsprechenden Spurenbildern der zentralen Tatmunitionssammlung verglichen und in einer Trefferliste nach der größten Ähnlichkeit geordnet. Der abschließende Vergleich findet dann durch Sachverständige unter dem Vergleichsmikroskop, ggf. einem Vergleichs-Rasterelektronenmikroskop statt.

Quelle: Bundeskriminalamt https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/Kriminaltechnik/SchusswaffenUndFormspuren/Schusswaffenerkennung/schusswaffenerkennung_node.html


Dies nun wissenschaftlich zu beweisen ist Sache der Staatsanwaltschaft.

Da es sich um das Kernindiz ihres Falles handelt, kann man davon ausgehen, dass die Staatsanwaltschaft alles daransetzen wird, hier entsprechend fundierte Gutachten zu präsentieren. Und die Verteidigung wird versuchen, diese zu erschüttern.

Handfeuerwaffen-Patronen haben heutzutage fast alle eine Hülle aus Messing, was selbst wieder eine Kupfer-Zink Legierung ist. Die Qualität kann je nach dem Kupferanteil variieren, Tombak (mehr als 67% Kupfer) wird oft für Munition verwendet. Das Metall ist, was den Härtegrad angeht, wohl eher im mittleren Bereich anzusiedeln.

@Rick_Blaine Ah! Das war genau der Teil, den ich in einem Deiner letzten Beiträge nicht verstanden hatte, als Du von einer kompletten Patrone sprachst... Hatte keine Ahnung, was der Unterschied zwischen einer Patrone und Kugel ist und dass Kugeln eine Hülse haben. Und die wird dann ja auch immer ausgeworfen, ach ja...
Gut, dass Du die Mechanik und das Material und die feinen Untersuchungsmethoden beschrieben hast! Informationen sind wie immer alles.

Ah, kein Problem. Es gibt im Englischen eine Reihe Begriffe, die teilweise auch verwirrend sein können: "Kugel", also "bullet" bezeichnet noch heute oft das Projektil, das natürlich schon seit 100 Jahren keine runde Kugel mehr ist, aber oft noch so bezeichnet wird. In den ersten Schusswaffen hat man ja tatsächlich noch eine Bleikugel in den Lauf getan, dann meist aus einer Papierkartusche das Schiesspulver hinzugetan und mittels einer Zündvorrichtung dieses zur Explosion gebracht, welche die Kugel dann aus dem Lauf feuerte. Wollte man noch einmal schiessen, musste man das alles wiederholen.

Heute finden sich in einer Patrone, auf Englisch "cartridge," diese Dinge in einem Gegenstand: das Projektil, das aus dem Lauf hinausgeschossen wird, die Treibladung (also das "Schiesspulver") ("propellant") in der Hülse (meistens shell, seltener "case" oder "casing"), und gezündet wird durch den Aufschlag eines kleinen Hammers ("firing pin") der Pistole auf den Boden oder den Rand der Hülse.

Das Projektil fliegt durch den Lauf, die Treibladung verbrennt und die Hülse bleibt leer zurück und wird von einer modernen Pistole (Automatikpistole) durch den Druck automatisch aus der Pistole -aber nicht aus einem Revolver- hinausgeworfen ("ejection") und gleichzeitig wird eine neue Patrone aus dem Magazin in den Lauf gesteckt (durch eine Feder im Magazin).

Dabei entstehen meist charakteristische Spuren:

1) Am Projektil durch das Gleiten mit hoher Geschwindigkeit durch den Lauf, auch durch die sehr heissen Gase als Folge der Explosion der Treibladung. Der Lauf kann verschiedene Charakteristika aufweisen (glatt oder durch Rillen geriffelt, "gezogen" genannt), der eine Spur am Projektil hinterlässt. Diese kann man oft erkennen, aber nicht immer, es kommt darauf an, in welchem Zustand das Projektil endet, wenn es durch den Aufprall im Ziel z.B. zu sehr zusammengedrückt wird, kann man die charakteristischen Laufspuren oft nicht mehr erkennen.

2) Die Treibladung selbst wird oft nicht zu 100% zu Gasen verbrannt sondern hinterlässt oft eine Mischung aus winzigsten Einzelteilen, den Schmauch (gun residue), der aber aus der Waffe, vor allem vorne aus dem Lauf austritt und oft entweder auf einem sehr nahen Ziel liegenbleibt, aber auch z.B. auf der Hand oder der Kleidung des Schützen - die sogenannte "Schmauchspur."

3) Die mechanischen Spuren an der (ausgeworfenen) Hülse: zum Beispiel verursacht durch den Auswurfmechanismus (extractor). Auch der Magazinmechanismus kann eine Spur hinterlassen, vor allem wenn das Magazin alt oder beschädigt ist.

4) Im besten, aber meist seltenen, Fall für den Forensiker können sogar noch Fingerspuren oder DNA an der Hülse zurückbleiben, die entstanden sind, als der Schütze die Patrone angefasst hat um sie z.B. in das Magazin zu pressen.

Wie gesagt, oft wird der Begriff "bullet," der eigentlich nur das Projektil meint, aber auch für die komplette Patrone verwendet, oder auch der ebenso eigentlich falsche Begriff "round" (denn "rund ist da halt nichts mehr).

Insofern ist bei Berichten immer aufzupassen, da oft missverständlich berichtet wird:

The gun contained 8 bullets oder rounds = in der Waffe waren 8 Patronen
The police found a bullet in the doorframe = die Polizei fand ein Projektil im Türrahmen aber:
The police found 6 bullets in a box behind the bed = die Polizei fand 6 Patronen in einer Schachtel hinter dem Bett
The police found a shell next to the body = die Polizei fand eine Hülse neben der Leiche aber:
They shelled the village during the war = sie beschossen das Dorf im Krieg durch Artillerie (Kanonen)
Several guns were found in the apartment = mehrere Waffen wurden in dem Apartment gefunden aber:
The suspect had hidden two guns on his body = der Verdächtige hatte zwei Handfeuerwaffen am Körper versteckt gun = Schusswaffe, wird aber auch spezifisch für Handfeuerwaffe im Gegensatz zum Gewehr (rifle) verwendet, je nach Zusammenhang aber auch umgekehrt: The hunter used his gun to shoot the deer = der Jäger benutzte seine Waffe (i.d.R. ein Gewehr) um das Reh zu erschiessen

Sehr oft wird auch "pistol" von Laien falsch verwendet, wie im Deutschen auch, man sagt Pistole, obwohl man vielleicht einen Revolver meint. Forensisch ist der Unterschied sehr wichtig, da nach einem Schuss aus dem Revolver die Hülse eben nicht ausgeworfen wird, sondern in der Trommel bleibt, bis der Schütze diese manuell ausleert. Dementsprechend bleiben Hülsen bei der Verwendung von Revolvern meist nicht am Tatort zurück. Die meisten Pistolen sind heute dagegen Automatikpistolen, aber auch nicht alle.

Bei Gewehren unterscheidet man ebenfalls zwischen solchen, die eine Hülse automatisch auswerfen und nachladen (automatic rifle) und Gewehren wo dies manuell getan werden muss und daher am Tatort eben nicht automatisch geschieht (die meisten Jagdgewehre und alte Kriegswaffen wie der Karabiner 98k im 2. Weltkrieg waren und sind nicht automatisch).

Ohne das zu einer Vorlesung ausarten zu lassen, noch kurz zu sogenannten Schrotflinten (shotguns): hier gibt es meist Plastikhülsen mit Metallboden, welche die eigentlichen Projektile enthalten: den "Schrot" = shot, manchmal auch genauer die Art, z.B. "birdshot" etc. Schrot bedeutet es befinden sich mehrere solcher Kleinstprojektile (meist runde Kugeln) in der Patrone. Es gibt aber auch Flintenpatronen mit nur einer oder zwei grossen Projektilen, die nennt man dann "slug."

In unserem Fall geht es um eine Pistolen-Patrone des Kalibers .40, welches sehr weit verbreitet ist, und bei RAs Pistole, soweit ich mich richtig erinnere, um eine des schweizer Herstellers Sig-Sauer. Je nach Kaliber kann die allermeiste Munition in Waffen verschiedener Hersteller verwendet werden, das bedeutet, der Forensiker braucht bestimmte Merkmale, die für einen Waffentyp eines Herstellers typisch sind, um ein Projektil oder eine Hülse oder eine Patrone wenigstens einem Waffentyp zuordnen zu können.

An der Hülse ist in der Regel auch der Hersteller der Munition eingestanzt, wenn nicht, haben manche Hersteller auch eine eigene Zusammensetzung der Treibladung, woran man den Hersteller dann eventuell erkennen kann, das gilt auch für den Schmauch, der dann Herstellertypisch sein kann (siehe Darsow Fall).

Waffenhersteller produzieren aber selten auch Munition und umgekehrt. Grosse Munitionshersteller in den USA sind z.B. Winchester oder Federal, ich verwende zumeist Munition dieser beiden. Die aber stellen Munition für zig verschiedene Typen von Waffen her, die wiederum oft von mehreren Herstellern hergestellt werden.

Noch komplizierter wird es, wenn Schützen ihre Munition selbst herstellen, d.h. oft "Wiederladen" ("reload"), d.h. sie laden leere Hülsen mit eigenen Treibladungen wieder auf und mittels einfachem ballistischen Werkzeug dann auch ein Projektil wieder auf die Hülse. Nicht wenige Enthusiasten sind reloader.

Durch so veränderte Munitionseigenschaften können sich Kraft, Schussweite des Projektils etc. verändern und den Ballistiker verwirren.

Nun, genug davon. Hier geht es also nach den Angaben um Auswurfspuren einer nicht abgefeuerten kommerziell hergestellten Patrone, von welchen die Staatsanwaltschaft behauptet, ihre Experten haben diese der bei RA gefundenen Waffe zugeordnet.

Helen559 schrieb:Beim bloßen Auswurf einer Kugel sind die ja nicht vorhanden. Sie wird nicht katapultiert, sondern plumpst einfach auf den Boden... Und Kugeln sind ja nicht aus Butter, sondern meist aus Metall - Stahl, Blei oder Kupfer.

Nein, eine "Kugel", die eben keine Kugel ist, sondern eine vollständige, nicht abgefeuerte Patrone, plumpst aus einer Waffe nicht einfach so zu Boden, weil sich z.B. irgendwo an der Pistole eine Klappe öffnet und die Patrone dann der Schwerkraft folgend nach unten wegfällt. Sondern sie wird durch einen mechanischen Mechanismus aktiv ausgeworfen.

Es gibt hier in den Dateien dazu eine ganz gutes Video, in dem durch eine Animation gezeigt wird, welche mechanischen Vorgänge in beim Laden, Abfeuern und Auswerfen in der Waffe ablaufen.
(unter Videos: "So funktioniert ein Handfeuerwaffe, Beitrag von ARKEMI (Seite 131))

Das zeigt ganz gut, wo dabei Metall auf Metall reibt und natürlich haben die mechanischen Bauteile einer Pistole eine höheren Härtegrad als die Munition (die Munition ist Wegwerfmaterial, die Pistole soll lange halten und weiterhin mechanisch präzise funktionieren, deshalb dürfen die Mechaniken eben nicht verschleißen und verkratzen).
Das Video zeigt zwar den Vorgang beim Abfeuern, aber das kann man sich einfach wegdenken, denn man sieht auch, wie die (in diesem Fall dann leere Patronenhülse) ausgeworfen wird und die die nächste Patrone aus dem Magazin in die Abfeuerposition in den Lauf geschoben wird.

Aber @Rick_Blaine hat das ja schon sehr anschaulich erklärt.
Hinzu kommt aber noch, dass wir nicht wissen, warum die Patrone unbenutzt ausgeworfen wurde. Es kann sein, dass der Täter das aus Versehen gemacht hat, weil er nervös war und mit der Pistole den Mädchen vor der Nase rumgefuchtelt hat und dann eben ohne Nachdenken ein 2. Mal durchgeladen hat. Oder weil der die Mädchen damit beeindrucken wollte, in dem er ihnen zeigt, dass die Pistole geladen ist.

Es könnte aber eben auch sein, dass er versucht hat, die Pistole anzufeuern und das nicht funktioniert hat, weil die Pistole oder die Patrone in dem Moment nicht funktioniert haben, und dass er dann, um einen neuen Versuch machen zu können, die alte Patrone ausgeworfen hat, damit er eine neue in den Lauf bringen kann.
Ein solcher Fehlversuch verursacht, gerade wenn er durch einen technischen Defekt an der Waffe verursacht wird, eben doch sehr charakteristische und vor alle individuelle Spuren an der Patrone und kann somit ein sehr eindeutiges Muster darauf hinterlassen.

Man darf R&B einfach nicht alles unkritisch glauben. Pistole und Patrone sind von dem, was wir im Moment wissen, das mit Abstand wichtigste Hauptindiz gegen RA und natürlich ist das damit ein sehr wichtiges Angriffsziel für die Verteidigung. Das versuchen sie einmal über das Franks Hearing und dann eben, in dem sie behaupten, dass eine nur ausgeworfene Patrone für eine sichere Zuordnung zu einer Waffe nicht ausreicht.
Das zuständige forensische Labor des Staates Indiana hat ja offenbar etwas anderes gesagt.

Und dann über so Geschichten wie, dass es zu wenige Fotos gäbe, die die Auffindesituation der Patrone am Tatort dokumentieren und - ganz wild - dass die Patrone erst 1 1/2 Tage nach der Freigabe des Tatortes gefunden wurde, was ja nicht etwas implizieren soll, dass die CSI sie bei ihrer dreitägigen Tatortarbeit übersehen hat, sondern dass jemand sie nachträglich dort platziert hat.
Dass halte ich jetzt wiederum einfach für eine der vielen Räuberpistolen, die R&B so in die Welt setzen, um Zweifel zu säen.
Man muss das doch nur mal weiterspinnen, um zu überlegen, wie glaubwürdig und wahrscheinlich das ist. Wenn die Polizei als nach 1 1/2 Tagen nochmal zum Tatort gerufen wir, weil jemand dort angeblich noch eine Patrone entdeckt hat, dann rücken die sicher nicht mit zwei Troopern und einem Plastiktütchen zum Einsammeln an und sind nach 20 Minuten wieder weg. Der Tatort würde stattdessen erneut gesichert und untersucht, dann man müsste ja jetzt feststellen, ob es Spuren und Hinweise gibt, ob, wie und von wem die Patrone nachträglich dorthin gebracht wurde. Das ganze würde in einem Bericht dokumentiert, der dann bei den Ermittlungsakten liegen müsste.

Zum anderen müsste derjenige ja erstmal an die Patrone gelangt sein, die aus RAs Waffe abgefeuert wurde, die er dann eingesammelt und später dorthin gebracht hat.
Wieso sollte jemand, der RA die Tat unterschieben will, denn dann 5 1/2 Jahre warten und nichts tun, in der Hoffnung, dass der Polizei irgendwann mal auffällt, dass RA ja am Tattag auf dem Trail unterwegs war und sie das übersehen haben. Außerdem hätte derjenige ja auch wissen müssen, dass RA da an dem Tag unterwegs war und die Polizei das weiß.
Angenommen RA ist nicht der Täter sondern nur das Bauernopfer, dem die Tat untergeschoben werden soll, dann hätte dieser die Waffe in den 5 1/2 Jahren ja auch locker verkaufen, verlieren oder verschenken können.

Das RA an dem Tag auf dem Trail war und dass es seine Waffe ist, bestreitet RA ja nicht mal selber. Das wäre aber doch ein bisschen zu viel Zufall, wenn irgendjemand 2 Tage nach dem Abzug der Polizei einfach nur die Patrone dort abgelegt hätte.
Also für mich ist diese Geschichte einfach nur albern und soll einfach nur Zweifel streuen.

Es gibt wohl weitere Eingeständnisse der Täterschaft von RA gegenüber Mitinsassen und Personal des Westville-Gefängnisses.
R&B haben einen Antrag gestellt, diese Eingeständnisse von der Verwertung im Prozess auszuschließen, das RA sie sozusagen im Zustand geistiger Unzurechnungsfähigkeit abgegeben hat. Sie haben als Beweis dazu ein psychiatrisch-psychologisches Gutachten einer unabhängigen Gutachterin vorgelegt.

Quelle: https://murdersheetpodcast.com/podcast/murder-sheet/episode/the-delphi-murders-more-confessions

Das sind aber keine neuen Geständnisse, sondern "nur" weitere aus dem gleichen Zeitraum wie die schon bekannten, also aus dem ersten Haftjahr 2023 im ersten Westville Gefängnis, die jetzt erst bekannt wurden. Also von diesen Mitinsassen und Wärtern bekannt gemacht wurden (und wenn ich es richtig verstanden habe auch nur im Internet und nicht gegenüber offiziellen Stellen?)

Allen war aber in Isolationshaft, hatte also keinerlei Kontakt zu anderen Häftlingen. Wurde wegen Suizidgefahr aber zudem (von der Tür aus) unter ständiger ständiger Beobachtung gehalten. Also rund um die Uhr. Dafür wurden von den Wärtern teilweise auch Häftlinge eingesetzt.

Und mit denen hat er dann wohl auch ein wenig kommuniziert. R&B betonen aber, dass es ihm in diesem Zeitraum sehr schlecht ging. Und es gab ja damals auch einen Häftling, der eine besonders schlechte Behandlung von Allen bezeugte.
Was, wenn es zutrifft, bei U Haft einfach nicht ganz angemessen ist.