Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

@Ventil : du hast Recht, wir werden wohl nie erfahren was im Hause W. passierte.

Ganz generell weiß ich seit einigen Jahren, dass es auch Missbrauch durch Frauen an kleinen Jungen
gibt. Seltener als bei Männern, aber es gibt diese Perversion ohne Zweifel.
Mir erzählte damals ein Kollege von einem Freund, der mit ca. 15 in die Drogensucht abgerutscht
war und auch später immer rückfällig wurde. Es kam dann heraus, dass er von seiner Stiefmutter
über Jahre sexuell missbraucht, gequält und erpresst wurde! Damit kam der Junge nicht klar, ver-
ständlicherweise. Der Missbrauch begann wohl schon in der Vorschulzeit und fand immer dann statt ,
wenn der Vater des Jungen Nachtdienst hatte. Erst mit 16 öffnete er sich seinem Vater, auch aus
Angst der kleine Halbbruder würde ebenfalls missbraucht werden. Leider glaubte ihm der Vater
kein Wort, schob alles auf den Drogenmissbrauch und schmiss ihn von Zuhause raus.
Zum Glück fand der junge Mann später Hilfe durch einen Verein, wurde clean und führt heute ein zu-
friedenes Leben.
Es muss ja nicht immer die Mutter oder Stiefmutter sein, es soll sogar Fälle geben in denen Lehrerinnen
und Erzieherinnen involviert sind. Das alles ist natürlich deutlich seltener als bei pädophilen Männern,
aber eben nicht unmöglich.
Ob KWW missbraucht wurde, wird nicht mehr heraus zu bekommen sein, möglich wäre das sicher.
Vielleicht fühlte er sich auch nur "verraten", weil die Mutter ihn gegenüber den Misshandlungen des Vaters
nicht schützte. Oder sogar den Vater anstachelte, wenn der Junge mal Blödsinn gemacht hatte.
Sowas war früher gar nicht selten, so unter dem Motto: warte mal bis Papa nachhause kommt....
Furchtbar.

Dass Frauen per se die besseren Menschen sind, kann man getrost ins Reich der Fabel verweisen. Dazu genügen die Dokumentationen über die Serienmörderinnen, die es im Laufe der Geschichte gab.

Dass es Frauen gab, die sich an Kindern, sogar an den eigenen, bis hin zum Mord, vergriffen, ist auch nicht neu. Ich denke dabei an Marybeth Tinnig, Theresa Knorr, Andrea Yates oder Waneta Hoyt.

Wikipedia: Marybeth Tinning
Wikipedia: Theresa Knorr
Wikipedia: Andrea Yates
Wikipedia: Waneta Hoyt

AnneOnedin schrieb:Vielleicht fühlte er sich auch nur "verraten", weil die Mutter ihn gegenüber den Misshandlungen des Vaters
nicht schützte. Oder sogar den Vater anstachelte, wenn der Junge mal Blödsinn gemacht hatte.
Sowas war früher gar nicht selten, so unter dem Motto: warte mal bis Papa nachhause kommt....
Furchtbar.

Da bin ich ganz bei Dir. Aber es ist ein Unterschied, ob man eine Ohrfeige bekommt oder mal einen Schlag auf den Po; im Hause W. waren das regelrechte Prügel.
Hier der Link zum Podcast, in dem Frau Rückert über das aufhängen an den Händen berichtet:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-06/goehrde-morde-lueneburg-polizei-serienmoerder-kriminalpodcast

Ob die Mutter da nicht "mitmachte"? Wenn ich an meine Kindheit denke, dann bekam ich in der langen Zeit nur einmal von meinem Vater einen Klaps auf den Po, aber meine Mutter war mit Ohrfeigen und an den Haaren ziehen sehr großzügig, vor allem, wenn es um´s frisieren ging. Ich habe echte Locken und die ließen sich halt nicht so glatt bürsten und zum Zopf flechten. Das waren dann "Borsten" und nicht selten riss meine Mutter an meinen Haaren, so dass viele in der Bürste/Kamm blieben. Ich bin dann immer mit meinem Vater zum Friseur und er ließ sie mir schneiden. Erst als Teenager, ich war am Anfang meiner Ausbildung, ließ ich die Haare wieder wachsen.

Dass die Mutter ihn nicht schützte, wenn er vom Vater geprügelt wurde, damals gab es den Ledergürtel, den eingeweichten Rohrstock, den Kochlöffel und den Teppichklopfer, ist mir nicht verständlich. Aber wir wissen nichts, nur dass er seine Mutter völlig ausblendet, sie ist für ihn sozusagen "gestorben". Das führt mich wieder zur Madonna, die nach seinem Tod zerbrochen und weggeworfen werden soll. Sie war für KWW zumindest Schutz, wenn nicht sogar "Mutter".

Eine kleine, überkonfessionelle Erklärung. Obwohl Maria mit Katholizismus und Orthodoxie assoziiert wird, gehört sie im Grunde allen Menschen. Sie verkörpert reine Liebe, die alles umfaßt, ohne Vorurteil und ohne Eifersucht. Sie ist die Mutter: nährend, bedingungslos liebend, weise, verständnisvoll und mitfühlend. Sie tröstet mit einem beruhigenden Wissen, das der Seele Frieden bringt. Sie beruhigt verwirrte Herzen, und erlaubt , uns geliebt und sicher zu fühlen. Sie hilft, zu vertrauen und an Gerechtigkeit und Güte zu glauben, sie führt und beschützt.

Noch etwas: obwohl gegen KWW nie im Mordfall "Ilse Gerkens" ermittelt wurde, denke ich mittlerweile, dass er sie erschossen hat. Ilse Gerkens war schon älter, womöglich ähnelte sie seiner eigenen Mutter und so tötete sie KWW, anstatt seiner Mutter. Aber das ist reine Spekulation.

@MissHudson : danke für die Links, nur Andrea Yates war mir ein Begriff. Es soll auch schon ganz
früher schlimme Mörderinnen gegeben haben.Diese ungarische Gräfin, die das Blut junger
Mädchen trank um "jung" zu bleiben, dann noch eine Norddeutsche aus Hamburg glaube ich, die
um 1840 nach und nach ihre ganze Familie mit Mäusegift ermordete und noch Nachbarn und
Bekannte dazu; das wurde mal verfilmt. Sie gab an keinen Grund dazu gehabt zu haben, bzw.
wusste den wohl selber nicht.
Den Podcast werde ich mir auch noch anhören, auch wenn das alles sicherlich gruselig ist.

Zum Glück wurde ich als Kind nie geschlagen. Meine Eltern waren bei der Heirat bereits ziemlich "alt"
und hätten mit gar keinem Kind mehr gerechnet. Das mag daran gelegen haben. Aber streng konnten
sie auch sein.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurde gegen KWW im Mord an Ilse Gerkens ermittelt ?!
Er war damals erst 18, wurde im Juli 19 und in der Doku hieß es, die entsprechenden Unterlagen
über KWW wären aus der Ermittlungsakte "entfernt" worden. Offensichtlich ohne Begründung, sie sind
wahrscheinlich verschwunden geblieben. Sehr seltsam, finde ich.

@MissHudson

Du hast ja heftig über schlimme Frauen recherchiert.

Ich hätte da auch noch Molly Hatchet (die Axt-Mörderin) und Myra Hindley anzubieten.

Wikipedia: Myra Hindley

Wer weiß, wer da im Streitmoor wirklich auf wen mit der Axt losgegangen ist?

spookytooth schrieb:Wer weiß, wer da im Streitmoor wirklich auf wen mit der Axt losgegangen ist?

Man ist immer davon ausgegangen, dass der Vater so ein brutaler Mann war und hat der Mutter keinerlei Beachtung geschenkt, bzw. bemitleidet.
Natürlich, die Mutter als Täterin ist immer noch ein Tabu. Es herrscht immer noch das historisch gewachsene Bild der Mutter vor, die ihr Kind unter Schmerzen gebiert und um es wie eine Löwin kämpft, die fürsorglich und liebend ist. Dass Mütter ganz anders sein können, kommt jetzt erst in neuester Zeit ans Tageslicht, man muß nur im Internet googeln, die Seiten sind voll davon. Besonders schlimm: Mütter vergreifen sich an ihren Söhnen auch sexuell.

Gehen wir zurück in der Zeit zur bekannten Familie W.. Der Vater ist den ganzen Tag beim arbeiten und nach dem Krieg gab es sehr viel Aufbauarbeit. Ich kann mich noch erinnern, als mein Vater bis Ende der 60iger Jahre sogar noch am Samstagvormittag bis 12.00 Uhr arbeiten mußte, dann fiel der Samstag weg und er arbeitete am Freitag bis 17.00 Uhr. Mitte der 70iger Jahre hatte er dann am Freitagmittag, 13.00 Uhr Schluß. Mein Vater arbeitete auch bei einem Energieversorger.
Man kann also davon ausgehen, dass Vater W. den ganzen Tag nicht zu Hause war und da die bekannte Adresse, zumindest damals, etwas abgelegen war, scheidet auch das gemeinsame Mittagessen aus. Ergo: die Mutter war mit ihrem kleinen Sohn zu Hause alleine. Evtl. war er unerwünscht, ein Heiratsgrund oder sollte besser ein Mädchen sein, wir wissen es nicht. Jedenfalls ist es gut vorstellbar, dass die Mutter geprügelt hat oder es gab sogar sexuellen Mißbrauch.
KWW muß seine Mutter total abgelehnt, wenn nicht sogar gehaßt haben - der Haß wuchs mit der Zeit.
Weiter vorne schrieb ich, dass ich mit einem Vater, der mich gedemütigt, geschlagen, ja gefoltert hätte, niemals stumme Zwiesprache vor meinem Tod gehalten hätte oder in einem Brief einige Zeilen gewidmet , der wäre für mich gestorben gewesen.
Die Mutter wird niemals erwähnt, sie war für ihn gestorben.

AnneOnedin schrieb:Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurde gegen KWW im Mord an Ilse Gerkens ermittelt ?!
Er war damals erst 18, wurde im Juli 19 und in der Doku hieß es, die entsprechenden Unterlagen
über KWW wären aus der Ermittlungsakte "entfernt" worden. Offensichtlich ohne Begründung, sie sind
wahrscheinlich verschwunden geblieben. Sehr seltsam, finde ich.

Also mit Versehen oder Schlamperei ist das "entfernen" der Unterlagen nicht zu erklären. Weiter vorne im Thread las ich, dass vier Jugendliche zum Tatzeitpunkt beobachtet worden sind und der einzige Zeuge war ein Bahnarbeiter. Wenn da nicht ein Kind von einem sog. "Besseren" dabei war. Oder KWW´s Verbindungen reichten sogar bis zur Polizeibehörde.

Ja, es gibt auch gewalttätige Mütter (und das Thema ist auch gar nicht neu), allerdings gebe ich zu Bedenken, dass die Gewalt von KWWs Vater - auch gegen die Mutter - aktenkundig ist. Er kann sich auch einfach das als “Vorbild” genommen haben.

Missbrauch in Waisenhäusern wäre übrigens auch zu bedenken, insbesondere in Bezug auf seine Prostitutionstätigkeit. Viele der männlichen Prostitutierten haben eine Waisenhaus-Vergangenheit... (siehe zB “die Jungs vom Bahnhofszoo” auf Youtube)

@MissHudson: wie du finde ich es sehr seltsam, dass über die Mutter offenbar gar nichts
bekannt wurde in der Öffentlichkeit. Es werden ja außer dem Bruder H.-J-W. auch noch
einige andere Leute leben, die diese Frau persönlich kannten, davon kann man ausgehen.
Die Familie, oder man kann auch sagen "Sippe" was den Familiennamen angeht, soll gar
gar nicht mal so klein sein im Gebiet um Lüneburg. Es wird etliche Tanten, Onkel, Cousins,
Cousinen u.s.w. gegeben haben und zum Teil noch geben. Einige davon werden der Polizei
wohl auch Informationen über KWWs Kernfamilie gegeben haben, es wurde ja zeitweise sehr
intensiv ermittelt. Und es gab mehrere Fotoalben aus der Familie, die die Polizei im "Nachlass
des Hauses" fand ! Es wurde wohl bei den Wichmanns gar nicht wenig fotografiert damals,
sozusagen festgehalten für die Zukunft. Es muss normale und grauenhafte Anteile in diesem
Konstrukt Familie gegeben haben, jede Familie hat ihre Schattenseiten, aber in diesem Haus
müssen sie sehr ausgeprägt und verstörend gewesen sein.
Es waren ja eben auch keine Leute, die in allerprekärsten, wirtschaftlich katastrophalen Ver-
hältnissen leben mussten, wo die Kinder bereits im Mutterleib durch Alkohol geschädigt wurden
und dergleichen. Sowas gab es ja damals leider auch noch häufiger als heute.

Das die Mutter mit ihrem Erstgeborenen nicht richtig klar kam, davon kann man wohl ausgehen.
Denn angeblich war sie es die den Jungen über das Jugendamt in "Fürsorgeerziehung" einweisen
ließ, in das besagte Wichernstift. Es könnte sogar sein das sie darauf bestand, auch wenn der Vater
anfangs dagegen war. Das wird nicht lange nach der Geburt des jüngeren Sohns gewesen sein,
es mag auch eine gewisse Eifersucht des "Entthronten" mit hinein gespielt haben, aber das weiß
man nicht. Später jedenfalls standen sich die Brüder sehr nahe.
Es ist wirklich anzunehmen das KWW einen Haß auf Frauen entwickelte, den er nicht mehr kontrol-
lieren konne, das schon früh. Aber eben nicht gegen alle Frauen, denn er brauchte sie für
Zuwendungen jeder Art, Sex, evtl. auch gelegentlich Nähe und Geborgenheit.
Die Mutter muss in dem Ganzen eine sehr wichtige Rolle eingenommen haben...

angellost schrieb:Ja, es gibt auch gewalttätige Mütter (und das Thema ist auch gar nicht neu), allerdings gebe ich zu Bedenken, dass die Gewalt von KWWs Vater - auch gegen die Mutter - aktenkundig ist.

Es würde mich interessieren wo diese Vorgänge aktenkundig sind. Wenn es Gewalt gegen Kinder war, die allein vom Vater ausging, dann beim Jugendamt. Gegen die Frau bei der Polizei. Wenn W. sen. wirklich mit dem Beil seiner Frau nachgerannt ist und das wurde bei der Polizei angezeigt, Zeugen müßten da auch noch vernommen worden sein, dann ist das ein Vorgang, der die Staatsanwaltschaft auf den Plan ruft, erst recht, wenn Gewalt in der Familie bekannt ist, denn damit wäre W. sen. eine Gefahr für die Allgemeinheit gewesen. Dann wäre ein Ermittlungsverfahren gegen W. sen. von Staats wegen eingeleitet worden, dann die Anklage erfolgt und W. sen. wäre verurteilt worden, wahrscheinlich zu einer Freiheitsstrafe.

angellost schrieb:Missbrauch in Waisenhäusern wäre übrigens auch zu bedenken, insbesondere in Bezug auf seine Prostitutionstätigkeit. Viele der männlichen Prostitutierten haben eine Waisenhaus-Vergangenheit... (siehe zB “die Jungs vom Bahnhofszoo” auf Youtube)

Stimmt, in den letzten Jahren trauen sich die Opfer immer mehr, selbst nach Jahrzehnten an die Öffentlichkeit zu gehen.

AnneOnedin schrieb:wie du finde ich es sehr seltsam, dass über die Mutter offenbar gar nichts
bekannt wurde in der Öffentlichkeit.

Oder man wußte, wie diese Frau tickte. Es gibt auch Frauen, über die man nichts wissen will und über die man hinter vorgehaltener Hand redet, weil sie so unausstehlich und streitlustig sind. Warum geht man immer davon aus, dass diese Frau nett, aufopferungsvoll und still war? Was wissen wir überhaupt von KWW´s Eltern? Nichts, so gut wie nichts.
Nehmen wir an, sie haben 1948 geheiratet, KWW kam 1949 auf die Welt. Wo haben sie bis zum Hausbau gewohnt, bei wem? Hat evtl. die Frau etwas in die Ehe mitgebracht, man denke ans Haus und die 15.000 qm Grund.
Sie ist verheiratet und hat zehn Jahre lang ein einziges Kind, KWW. Wie sich das darstellt, hat W. sen. Kinder und Frau mißhandelt. Wenn überhaupt, dann war das von Anfang an so. Und da bleibt die Frau bei diesem Mann?? Das verstehe ich nicht. Warum ist sie nicht gegangen, um sich und KW davor zu schützen? Warum bekam sie dann noch ein zweites Kind, zehn Jahre später?
Nach dem Krieg mußten viele Frauen arbeiten, die auch Kinder hatten, weil sie Kriegswitwen waren. Mein Oma mütterlicherseits, war Kriegswitwe und wurde überdies aus dem sog. Sudetenland vertrieben. Von der Kriegerwitwen- und Waisenrente konnte sie mit ihren Kindern nicht leben und so mußte sie arbeiten gehen. Zuerst in der Küche eines Krankenhauses und ab Beginn der 50iger Jahre in einer Fabrik.
Also wo war das Problem von KWW´s Mutter? Selbst bei einer Scheidung unter dem damaligen Scheidungsrecht wäre sie, bei nachgewiesener Gewalt durch den Mann gegen sie und Kind, gut gestellt gewesen.

AnneOnedin schrieb:Das die Mutter mit ihrem Erstgeborenen nicht richtig klar kam, davon kann man wohl ausgehen.
Denn angeblich war sie es die den Jungen über das Jugendamt in "Fürsorgeerziehung" einweisen
ließ, in das besagte Wichernstift. Es könnte sogar sein das sie darauf bestand, auch wenn der Vater
anfangs dagegen war.

Ja, sie war es, sie ging zum Jugendamt. Evtl. hat sich KWW, mit 14 Jahren war ein kein kleiner Junge mehr, gewehrt und zurückgeschlagen. Normalerweise haben Mutter und Sohn ein liebevolles Verhältnis, aber hier ist nichts, rein nichts.

AnneOnedin schrieb:Es ist wirklich anzunehmen das KWW einen Haß auf Frauen entwickelte, den er nicht mehr kontrol-
lieren konne, das schon früh. Aber eben nicht gegen alle Frauen, denn er brauchte sie für
Zuwendungen jeder Art, Sex, evtl. auch gelegentlich Nähe und Geborgenheit.

Nein, alle Frauen haßte er sicher nicht, nur einen bestimmten Frauentyp, der seine Mutter sehr starkt ähnelte: klein, hübsch, zierlich, dunkelhaarig, mütterlicher Typ - ich denke immer an Ilse Gerkens. So kann man sich, vom Typ her, KWW´s Mutter vorstellen.
Alice war älter, dunkelhaarig, aber nicht mütterlich, eher fürsorglich und auf eine gewisse Weise gut zu manipulieren. Oh, ich kann es mir gut vorstellen, dass sie ihm unmöglich böse sein konnte, wenn er sie mit seinem jungenhaften Lächeln anstrahlte.

AnneOnedin schrieb:Die Mutter muss in dem Ganzen eine sehr wichtige Rolle eingenommen haben...

Da bin ich ganz bei Dir, wobei es sicher keine gute Rolle war. Ich kann mir nicht helfen, die Mutter von KWW erinnert mich an eine ehemalige gemeinsame Bekannte von meinem Mann und mir, die machte auch immer den Eindruck, als wenn sie ein herzensguter Mensch und unterdrückte Frau wäre. Bis dann einmal vieles ans Licht kam, nicht nur von einer Person die sie kannte.... kein Opfer, in jeder Hinsicht Täterin.

Gibt es eine einzige Quelle auf der du deine Spekulationen gegenüber der Mutter stützen kannst?

Wurden die Eltern von KWW überhaupt mal im Zuge der Ermittlungen irgendwie maßgeblich erwähnt?

angellost schrieb:Gibt es eine einzige Quelle auf der du deine Spekulationen gegenüber der Mutter stützen kannst?

Von der Mutter wissen wir nichts, außer dass sie angeblich mißhandelt wurde und dafür sorgte, dass ihr Sohn ins Wichernstift kam.

Findest Du es selbst nicht bedenklich dass in KWW´s Leben die Mutter völlig ausgeblendet ist? Er erwähnt sie nie, da gibt es keine, nicht die kleinste liebevolle Erinnerung.

Warum sieht eine Mutter jahrelang den Mißhandlungen ihrer Kinder zu, warum läßt sie sich selbst mißhandeln? Warum geht sie nicht, warum rettet sie sich nicht und ihre Kinder? Da liegt es doch nahe, dass sie selbst geschlagen hat. Wenn Dich die Behandlung von Kindern, auch von Müttern, interessiert, kann ich Dir die Bücher von Sabine Bode und Ingrid Müller-Münch empfehlen. In diesen Büchern kommen Betroffene selbst zu Wort, da kannst Du Dir ein Bild machen.
Außerdem: bei der Entwicklung von vielen Serienmördern spielt die negative Rolle von Mütter oder mütterlichen Personen stark hinein. Beispiele wären Ed Kemper, Ted Bundy, oder Peter Kürten. Neben körperlicher Mißhandlung könnte seelische Mißhandlung auch eine Rolle gespielt haben, der sog. Liebesentzug.

Wenn man den Mord an Ilse Gerkens betrachtet, so ist das nicht ein Schuß, der aus Versehen abgegeben wurde. Das sind vier Schüsse, in den Rücken, aus dem Hinterhalt - Mord mit besonderer Heimtücke, eindeutig Übertötung. Wer so etwas tut handelt aus tiefstem Haß. Wenn man schon nicht die eigene Mutter töten kann, dann eine Frau, die ihr stark ähnelt.

Opti-Mist schrieb:Wurden die Eltern von KWW überhaupt mal im Zuge der Ermittlungen irgendwie maßgeblich erwähnt?

Da ist mir nichts bekannt. Ob man da Verwandte, Freunde, Bekannte oder Nachbarn befragt hat, keine Ahnung.

Das Einzige was ich zum Thema KWW Eltern las, war das der Vater bei einem Energieversorger ge-
arbeitet hat und das er seine Söhne und wahrscheinlich auch seine Ehefrau zumindest zeitweise
misshandelte. Und in der Doku wurde kurz erwähnt, dass die Mutter der Mieterin im Haus Streitmoor
einmal erzählte das der ältere Sohn "im Heim" sei. Ohne Begründung. Diese Mieterin war die Dame, die
KWW im Januar 64 nachts überfiel und würgte. Ansonsten habe ich irgendwo online, ich glaube es war
auch ein Zeitungsartikel, gelesen das die Mutter angeblich die Familie verlassen habe. Aber nicht genau
wann und warum. Das unter Vorbehalt- ich las da nur einmal etwas und das ist einige Monate her, es
könnte in der "Hamburger Morgenpost" gestanden haben. Leider fand ich diesen Artikel über Google nicht
wieder. Damals war ich noch nicht so intensiv in dem Fall "drin", schade, ich hätte das gerne nochmals
gelesen.
Das KWW nicht wie in typischer "Macho" nur wesentlich jüngere Frauen als Partnerinnen akzeptierte,
ok, als ganz junger Mann war das natürlich kein Thema, ist schon bemerkenswert.
Dieses kann seinem Unwillen Vater zu werden geschuldet gewesen sein, finanziellen Vorteilen durch die
Damen- oder eben auch eine entsprechenden Neigung, wie MissHudson schon schrieb.

Die Frauen waren ja nicht nur einige Jahre älter, sondern durchaus schon fast eine Generation, jedenfalls
die Dame in Karlsruhe. Das er zum Teil auch eine Art "mütterliche Zuneigung" suchte, ist doch vorstell-
bar.Wie manche junge Frau das auch bei einem reiferen Mann unbewusst sucht. Es ist oft nicht nur der
materielle Vorteil, der solche Beziehungen ausmacht.

Dennoch kann ich mir schwer vorstellen, dass Frauen wie die Ehefrau des Bäckermeisters W. so großes
Interesse bei ihm auslösten, dass er quasi über Leichen ging, den unbeteiligten Freund mit tötete, um
irgendwelche Phantasien auszuleben. Vor allem im zweiten Fall der Göhrde-Morde wäre er ja ein sehr
großes Risiko eingegangen erwischt und festgenommen zu werden. Man weiß nicht was wirklich dahinter
stand, ehrlich gesagt lassen mich gerade diese Taten ratlos zurück...

AnneOnedin schrieb:Ansonsten habe ich irgendwo online, ich glaube es war
auch ein Zeitungsartikel, gelesen das die Mutter angeblich die Familie verlassen habe. Aber nicht genau
wann und warum. Das unter Vorbehalt- ich las da nur einmal etwas und das ist einige Monate her, es
könnte in der "Hamburger Morgenpost" gestanden haben.

Danke, ich mache mich auf die Suche nach dem Link, das interessiert mich auch.

AnneOnedin schrieb:Damals war ich noch nicht so intensiv in dem Fall "drin", schade, ich hätte das gerne nochmals
gelesen.

Ich hatte mich eigentlich hier nur angemeldet, weil ich ein paar Informationen wollte und jetzt bin ich mittendrin.

AnneOnedin schrieb:Das er zum Teil auch eine Art "mütterliche Zuneigung" suchte, ist doch vorstell-
bar.Wie manche junge Frau das auch bei einem reiferen Mann unbewusst sucht. Es ist oft nicht nur der
materielle Vorteil, der solche Beziehungen ausmacht.

Stimmt, da hast Du recht. Wenn wir über KWW diskutieren, dann sollte man auch einmal daran denken, aber ich weiß, wie schwierig das ist.

@MissHudson
Wie bereits geschrieben, glaube ich eher, dass er sich ein „Vorbild“ am gewalttätigen Vater genommen haben. Diese Gewalt ist aktenkundig. Von der Mutter ist bekannt, dass sie misshandelt wurde. Insofern finde ich unredlich, jetzt implizit sie als Verursacherin seiner Taten spekulativ auszumachen, ohne dass es auch nur irgendeinen Hinweis auf eine Misshandlung durch sie gibt.

Da ich bereits darauf hinwies, dass Gewalt durch Frauen/Mütter nicht wie angenommen ein neues Thema ist, kannst du daraus schliessen, dass ich mich damit bereits befasst hab 😉

Warum gehen Frauen nicht? Aus Angst zum Beispiel und dem Wissen, dass Trennungen Grund Nummer 1 bei tödlicher Partnerschaftsgewalt sind. Auch gibt ws genug Studien zum Gewaltzirkel, die erklären warum geschlagene Frauen oft zum schlagenden Partner zurückgehen. Das ist täglich Brot für die Kolleginnen in den überfüllten Frauenhäusern.

Mich stört die offensichtliche Bias gegen die Mutter. Solltest du noch Hinweise finden, dass sie ihre Kinder misshandelt oder missbraucht hat, dann ist das etwas anderes. Derzeit seh ich keine Grundlage dazu.

Dass erfahrene Gewalt, von der wir ja hier wissen, ein Faktor in der Biographie eines Täters sein kann, ist ja nicht von der Hand zu weisen. Narzisstisch-sadistische Persönlichkeitsstörungen können aber durchaus mitunter andere Hintergründe haben. Das mal nur so als Hinweis.

Anna Salter hat Jahrzehnte als klinische Psychologin mit Tätern gearbeitet und die Hintergründe analysiert. Ihr Buch „Dunkle Triebe“ sei allen wärmstens ans Herz gelegt, insbesondere wenn man nach Antworten nach dem warum fragt.

Narzisstische Sadisten sind ihr zufolge gekennzeichnet durch sehr früh begonnene Gewaltkarrieren (Teenageralter), Tierquälereien und manipulative Fähigkeiten. Obwohl sie wenig empathiefähigkeit haben, kommen sie nicht selten gut an, können gut vorspielen und lügen (dass selbst ein lügendetektor nutzlos ist)

Ich denke vieles spricht für psychopathische Züge bei KWW

Ich könnte mir vorstellen, dass die Mutter ggü ihrem Sohn schlicht überfordert war und gar Angst vor ihm hatte, ihn deshalb auch schliesslich in Fürsorgepflege gab.

angellost schrieb:Wie bereits geschrieben, glaube ich eher, dass er sich ein „Vorbild“ am gewalttätigen Vater genommen haben.

Das denke ich auch. Nach dem Prinzip des "Lernen am Modell" hat er sich seinen Vater als gleichgeschlechtliches Rollenmodell genommen, was für einen Jungen auch normal ist.

Dass Frau Wichmann Senior ihren gewalttätigen Gatten nicht verlassen hat, könnte schlicht durch wirtschaftliche Abhängigkeit ( damals war die Hausfrau, noch der Normalfall) und evtl. auch Angst vor ihrem Ehemann bedingt gewesen sein. Außerdem hatte sie mit Bruder HJW auch noch ein Kleinkind zu betreuen.

angellost schrieb:Mich stört die offensichtliche Bias gegen die Mutter. Solltest du noch Hinweise finden, dass sie ihre Kinder misshandelt oder missbraucht hat, dann ist das etwas anderes. Derzeit seh ich keine Grundlage dazu.

Aus den mir bekannten Presseveröffentlichungen gibt es keine Hinweise, dass Frau Wichmann Senior ihre beiden Jungs missbraucht oder misshandelt hätte.

angellost schrieb:Narzisstische Sadisten sind ihr zufolge gekennzeichnet durch sehr früh begonnene Gewaltkarrieren (Teenageralter), Tierquälereien und manipulative Fähigkeiten. Obwohl sie wenig empathiefähigkeit haben, kommen sie nicht selten gut an, können gut vorspielen und lügen (dass selbst ein lügendetektor nutzlos ist)

Das trifft offenbar alles, wie Du es beschreibst auf KWW zu.

angellost schrieb:Ich denke vieles spricht für psychopathische Züge bei KWW

Er war ja in Ganderkesee ( Delmenhorst) in einer Einrichtung der Jugendhilfe der evangelischen Wichernstiftung. Wenn man sich den Schultypus heute dort auf der Website anguckt, handelt es sich um eine Schule für Kinder und Jugendliche mit sog. Förderbedarf der sozial- emotionalen Entwicklung.In den 60/ 70 iger Jahren hieß dieses Fach noch schlicht "Verhaltensgestörtenpädagogik" und war eine Fachrichtung des Studiums im Sonderschulllehramt. Dazu wurde dann noch zwei Unterrichtsfächer studiert.

Daher vermute ich, dass er in der dortigen Kinder und Jugendpsychiatrie untergebracht war und eine Sonderschule als Klinikschule besuchte, was auch Sinn machte, aufgrund seines delinquenten Verhaltens. Eine Psychose hat man ihm damals offiziell wohl nicht diagnostiziert.

angellost schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass die Mutter ggü ihrem Sohn schlicht überfordert war und gar Angst vor ihm hatte, ihn deshalb auch schliesslich in Fürsorgepflege gab.

Soweit ich mich erinnere ( hab den Artikel gerade nicht parat) ist die außerhäusige Unterbringung und Beschulung des KWW im Wichernstift aufgrund einer richterlichen Anordnung eines Jugendrichters in Zusammenarbeit mit dem Jugendamt der Stadt Lüneburg erfolgt.
Allerdings wurde in diesem Zusammenhang auch zumindest die Mutter des KWW angehört. Diese soll bei einem Termin ihres älteren Sohnes und der häuslichen Situation wegen, mit dem Jugendamt sich dahingehend geäußert haben, dass sie mit der Erziehung des KWW überfordet sei und mit dem Sohn nicht mehr fertig werde.
Ob der Vater dort auch gehört wurde, wurde nicht erwähnt. Möglicherweise konzentrierte man sich auf die Mutter, da diese evtl. Hausfrau war und damit die Hauptlast der Erziehung alleine zu bewältigen hatte.
Das aktenkundige, gewalttätige Verhalten des Vaters gegenüber dem Sohn könnte evtl. auch eine Rolle gespielt haben, KWW aus der Familie heraus zu nehmen und in eine Einrichtung der Jugendhilfe zu geben. Evtl. sollte der Sohn auch vor seinem zu Gewaltausbrüchen neigenden Vater geschützt werden.

Ich denke, es war einfach die gesamte Familiendynamik, die KWW und HJW so werden ließen, wie sie wurden. Die Jungs wurden geprägt durch die Familienkonstellation. Diese war offenbar so, dass zumindest KWW mit einer Persönlichkeitsstörung darauf reagierte, von einer Psychose wüsste ich nichts.

Offenbar war der Vater recht dominant und gewalttätig. Daraus schließe ich für mich, dass die Mutter es eben nicht war, sondern diese eher die Situation laufen ließe. Und so sehe ich aus der Situation, dass KWW (und ggf auch HJW in seiner scheinbaren Abhängigkeit zum großen Bruder) mit Ambivalenz reagierte und daher eben auch seine Persönlichkeit (-störung) entwickelte. Er reagierte mit Gewalt und Aggression und offenbar sehr problematischen Fantasien. Er scheint seinen Vater geliebt und gehasst zu haben, denn einerseits hielt er Kontakt zur Familie und kehrte auch dorthin zurück, und andererseits schien er diese Familiendynamik und Gewalt nicht auszuhalten.

Dass die Mutter die Einweisung initiierte, wäre mir nicht bekannt, gibt es eine Quelle? Ich meine, es war richterlich gegen den Willen der Eltern angeordnet, diese Quelle hab ich aber gerade auch nicht. Hier werden aber Konstellation, Dynamik und Situation der Familie dokumentiert sein.

Opti-Mist schrieb am 22.11.2019:Allerdings scheinen die Briefe doch so interessant zu sein, dass sie bisher nicht veröffentlicht worden sind.

Oder evtl einfach zu privat?
Evtl hat auch Bruder HJW - der nach dem Tod von Alice der nächste noch lebende Verwandte sein wird - sich gegen eine (komplette) Veröffentlichung (rechtlich) zur Wehr gesetzt?

MissHudson schrieb am 23.11.2019:Die Frage nach der Mutter läßt mich auch nicht los. Was hat sie getan oder nicht verhindert, dass er sie praktisch nie erwähnt? Im Podcast der Zeit hörte ich, dass der Vater seine Söhne an den Händen aufhing. Das ist Folter pur!! Wo war sie da? Natürlich sind Frauen in den wenigsten Fällen Männern nicht gewachsen, aber welche Mutter kann da zusehen?!

Könnte mir gut vorstellen, dass Frau Wichmann selbst so große Angst vor ihrem (gewalttätigen) Gatten hatte, dass sie sich nicht traute, einzugreifen, selbst in solchen Situationen nicht.
Ihr Mann soll ihr ja immerhin mit einer Axt hinterhergelaufen sein, stelle mir das so vor, dass sie evtl in ständig latenter Angst vor ihrem Mann gelebt haben könnte.

MissHudson schrieb am 23.11.2019:Diese Abschiedsbriefe, liegen die unter Verschluß oder hat man sie einfach nie veröffentlicht?

Vermute mal, die kompletten Abschiedsbriefe werden sich in den Akten befinden, als Privatperson müsste man ein 'berechtigtes Interesse' nachweisen können, um Einsicht in die Akten zu erhalten.
Im Falle KWW wurde ja wohl auch nach seinem Suizid einiges vernichtet, evtl sind seine Abschiedsbrief dieser 'Aktion' auch zum Opfer gefallen?
Oder wurden sie evtl seinen Angehörigen (die ja auch die eigentlichen Adressaten waren) ausgehändigt - Alice, HJW?

MissHudson schrieb am 24.11.2019:Ilse Gerkens war schon älter, womöglich ähnelte sie seiner eigenen Mutter und so tötete sie KWW, anstatt seiner Mutter. Aber das ist reine Spekulation.

Gut vorstellbar, finde es auch sehr auffällig dass zwischen Mutter und KWW offenbar kein normales Mutter-Sohn Verhältnis bestand.
Evtl aus dem Grund, dass die Mutter selbst in ständiger, latenter Angst vor ihrem Mann lebte, ihren Söhnen nicht genug Liebe gab bzw es zumindest von KWW so empfunden worden sein könnte.

AnneOnedin schrieb am 24.11.2019:die entsprechenden Unterlagen
über KWW wären aus der Ermittlungsakte "entfernt" worden. Offensichtlich ohne Begründung, sie sind
wahrscheinlich verschwunden geblieben. Sehr seltsam, finde ich.

Nach KWWs Tod wurde wohl einiges vernichtet, von Beweismitteln wissen wir ja aus einigen Berichten (dass die Handschellen mit dem Blut von BM überhaupt noch vorhanden war, war ja dem.Gerichtsmediziner aus Hannover zu verdanken), warum also sollten nicht auch Akten bzgl KWW vernichtet worden sein ? - schließlich wird gegen Tote nicht mehr ermittelt.

angellost schrieb:Missbrauch in Waisenhäusern wäre übrigens auch zu bedenken, insbesondere in Bezug auf seine Prostitutionstätigkeit. Viele der männlichen Prostitutierten haben eine Waisenhaus-Vergangenheit... (siehe zB “die Jungs vom Bahnhofszoo” auf Youtube)

Stimmt, Missbrauch in Heimen/Internaten war damals leider keine Seltenheit.
von daher wäre Missbrauch im Heim - infolgedessen KWW vll später als 'Callboy' arbeitete? - auch im Falle KWW grundsätzlich vorstellbar.
Mein Ex-Mann war zur damaligen Zeit in einem katholischen, von Padres geführten Internat und hat mir auch einiges über die Zustände dort inklusive Missbrauch durch die Padres erzählt.

AnneOnedin schrieb:Später jedenfalls standen sich die Brüder sehr nahe.

Wobei das Verhältnis der beiden wohl nicht gleichberechtigt war - der Bericht, in dem die Verlobte des Bruders HJW aussagte, ihr Verlobter hätte sogar bei den kleinsten Alltagsdingen erstmal seinen Bruder KWW nach dessen Meinung/ Rat gefragt, wurde hier auch schon verlinkt.

AnneOnedin schrieb:Aber eben nicht gegen alle Frauen, denn er brauchte sie für
Zuwendungen jeder Art, Sex, evtl. auch gelegentlich Nähe und Geborgenheit.
Die Mutter muss in dem Ganzen eine sehr wichtige Rolle eingenommen haben...

Das er zum Teil auch eine Art "mütterliche Zuneigung" suchte, ist doch vorstell-
bar.Wie manche junge Frau das auch bei einem reiferen Mann unbewusst sucht. Es ist oft nicht nur der
materielle Vorteil, der solche Beziehungen ausmacht.

Würde ich auch so sehen, stelle mir vor, dass für KWW beides bei der Wahl seiner Partnerinnen wichtig gewesen sein wird, zum einen vll die 'mütterliche Liebe/Zuneigung', die die älteren Frauen ihm gaben und zum anderen der finanzielle Background der Frau.
Kann gut sein, dass KWW (unterbewusst) z B in Frauen wie der Ex-Zahnarztgattin aus Süddeutschland und auch in Alice eine Art 'Ersatzmutter' suchte (und auch fand?).

Rotmilan schrieb:Er war ja in Ganderkesee ( Delmenhorst) in einer Einrichtung der Jugendhilfe der evangelischen Wichernstiftung. Wenn man sich den Schultypus heute dort auf der Website anguckt, handelt es sich um eine Schule für Kinder und Jugendliche mit sog. Förderbedarf der sozial- emotionalen Entwicklung.In den 60/ 70 iger Jahren hieß dieses Fach noch schlicht "Verhaltensgestörtenpädagogik" und war eine Fachrichtung des Studiums im Sonderschulllehramt. Dazu wurde dann noch zwei Unterrichtsfächer studiert.

Das ist interessant, also zeigte KWW schon in relativ früher Jugend 'Verhaltensstörungen', die sich z B auch in dem Übergriff auf die Nachbarin/ Mieterin äußerten.
Würde also gut zu der Annahme, KWW könne unter einer narzisstisch - sadistischen Störung gelitten haben, passen - offiziell diagnostiziert wurde keine psychische Erkrankung bei KWW, oder?
Habe zumindest noch nichts darüber gelesen, nur, dass Herr Sielaff z B auch davon ausgeht, dass KWW eine solche Störung gehabt hat.

ThoFra schrieb:Oder evtl einfach zu privat?
Evtl hat auch Bruder HJW - der nach dem Tod von Alice der nächste noch lebende Verwandte sein wird - sich gegen eine (komplette) Veröffentlichung (rechtlich) zur Wehr gesetzt?

Natürlich wäre das denkbar.
Das würde allerdings voraussetzen, dass man von Seiten der Ermittlungsbehörden den Angehörigen den Brief / die Briefe zugänglich gemacht hat. Ich habe keine Ahnung, ob das zwingend gemacht werden muss, oder ob man so ein Beweismittel auch vor den Angehörigen unter Verschluss halten kann!?

Gegen "zu privat" würde meiner Ansicht nach sprechen, dass ja ein Teil der "Rätsel" veröffentlicht worden sind und auch die Passage mit der "stummen Zwiesprache mit dem Vater"...ich kann nicht erkennen, dass gerade dies zur Aufklärung des Falles hätte beitragen können.

Aber vielleicht steht ja auch etwas in den Briefen, dass die Ermittler belastet..!?

ThoFra schrieb:Könnte mir gut vorstellen, dass Frau Wichmann selbst so große Angst vor ihrem (gewalttätigen) Gatten hatte, dass sie sich nicht traute, einzugreifen, selbst in solchen Situationen nicht.

MissHudson schrieb am 24.11.2019:Ilse Gerkens war schon älter, womöglich ähnelte sie seiner eigenen Mutter und so tötete sie KWW, anstatt seiner Mutter. Aber das ist reine Spekulation.

ThoFra schrieb:Gut vorstellbar, finde es auch sehr auffällig dass zwischen Mutter und KWW offenbar kein normales Mutter-Sohn Verhältnis bestand.
Evtl aus dem Grund, dass die Mutter selbst in ständiger, latenter Angst vor ihrem Mann lebte, ihren Söhnen nicht genug Liebe gab bzw es zumindest von KWW so empfunden worden sein könnte.

Ich denke, dass war einfach die Rolle der Frau und Mutter in der Familienkonstellation. Diese hat KWW vorgelebt bekommen und sich solche Frauen dann auch wieder gesucht. Unterwürfig, devot, sub.

Der Mord an Ilse Gerkens war meiner Ansicht nach mehr ein Lustmord, also ein Mord aus Lust am Töten und aus Mordlust. Das hatte eher nichts mit der Mutter zu tun. Sie war eben eine Person, die passenderweise vorbei kam.

ThoFra schrieb:von daher wäre Missbrauch im Heim - infolgedessen KWW vll später als 'Callboy' arbeitete? - auch im Falle KWW grundsätzlich vorstellbar.

Ich glaube, KWW brauchte einfach nur das Geld. Das war eine naheliegende, schnelle und einfache Möglichkeit an gutes Geld zu kommen. Womöglich konnte er dabei eben auch seinen Trieb der Macht usw ausleben und dann war ihm womöglich auch der Sexuelle Aspekt als solches egal.

ThoFra schrieb:Oder evtl einfach zu privat?
Evtl hat auch Bruder HJW - der nach dem Tod von Alice der nächste noch lebende Verwandte sein wird - sich gegen eine (komplette) Veröffentlichung (rechtlich) zur Wehr gesetzt?

Vielleicht war das aber auch einfach nicht wichtig oder so wichtig, weil es mögliches Täter- und Mittäterwissen enthalten könnte.

ThoFra schrieb:z B in Frauen wie der Ex-Zahnarztgattin aus Süddeutschland und auch in Alice eine Art 'Ersatzmutter' suchte (und auch fand?).

Ich denke, er suchte einfach nur gut aussehende, begüterte und unterwürfige Frauen. Das Alter spielt dann nicht so die Rolle. Die Mutter auch nicht so. Eher der Vater, der diese Rolle mglw. prägte.

ThoFra schrieb:Würde also gut zu der Annahme, KWW könne unter einer narzisstisch - sadistischen Störung gelitten haben, passen - offiziell diagnostiziert wurde keine psychische Erkrankung bei KWW, oder?

Die Polizei spricht doch immer wieder ganz offen von einer narzisstisch-sadistischen Persönlichkeitsstörung. Und wenn man sich so anguckt, was man weiß, dann sieht man das. Und wenn man so anguckt, was man vermutet, erst Recht.