Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

​In den letzten Tagen habe ich wieder an der Karte gearbeitet. Wer es noch nicht gesehen hat, es gibt neues.
Ein großes Danke geht an @d.fense, der die Suchrouten von Sinaproc, Kartenfähig gemacht hat!
Ich möchte aber darauf hinweisen das diese nicht 100%-ig genau sind, da sie von der abfotografierten Karte stammen!!!

Zur Karte: Verschwinden Kris + Lisanne Panama + Sinaproc Such-Routen
Inhalt:
-Wichtigste Trails
-Suchrouten von Sinaproc(Danke an f.fense für die Erstellung und Unterstützung) Achtung Routen wurden von einer abfotografierten Karte erstellt und sind deshalb als ungenau an zu sehen!!!!
-wichtige Orte in Boquete
-wichtige Orte des Falles Kris und Lisanne

Zugriffs- und Nutzungsbeschränkungen:
Die Karte ist gesperrt und kann nur durch mich bearbeitet werden. Die Freigabe gilt nur für Screenshots, die keine wesentlichen Veränderungen zeigen. Es darf der eigentliche Inhalt nicht unkenntlich gemacht werden.

Link zur Karte: http://arcg.is/2cBozAh​

@der_ungläubige
@d.fense
Danke für das Überarbeiten der Karte, da kann man was mit anfangen.

Letztendlich zeigt sich doch, dass die Fundorte eigentlich immer weiter "geradeaus" vom letzten Foto liegen. D.h., dass sie wohl nicht mal ansatzweise einen Rundweg versucht haben, wenn sie dort irgendwo um die cable brigde 2 verunglückt sein sollten. Also die Rundwegtheorie wird für mich immer unwahrscheinlicher, wenn ich das alles nochmal so betrachte. Auch die Idee z.B. mit der Verwechslung durch eine andere Karte, finde ich relativ unwahrscheinlich, weil ich davon ausgehe, dass die beiden nach Kartenmaterial des Pianista Trails Ausschau gehalten haben und sich auch danach erkundigten. Der Quetztal Trail z.B. liegt ja nun in ganz anderer Richtung. Ausschließen kann man so einen Irrtum natürlich nie, aber da kein entsprechendes Kartenmaterial gefunden wurde, gehe ich eher davon aus, dass sie zumindest keinem Irrtum anhand einer irreführenden Karte aufgesessen sind. Eine solche Karte hätte sie sicherlich weiterhin im Rucksack aufbewahrt, in der Hoffnung, irgendwelche Hinweise auf ihren Standpunkt innerhalb der Karte zu finden.

@Hathora
Den Gedanken mit einer Art Erfrischung am Quebrada und dortigem Übergriff hatte ich auch schon mal irgendwann eingeworfen. Ich finde ihn nach wie vor nicht abwegig, weil es sich als Erfrischungsort vor der Rückkehr einfach prima anbietet. Die beiden waren über Mittag unterwegs und sicherlich sehr dankbar über ein wenig Abkühlung. Dafür hätten sie aber nicht unbedingt in die Bikinis springen müssen, Oberteile und Shorts aus, hätte auch gereicht, um sich etwas zu erfrischen. Und genau dabei könnten sie beobachtet worden sein. Das ist das, was ich mit dem falschen Moment am falschen Ort meine. So könnte es passiert sein.

Richtig, aber es wurde im Abschlußbericht ein Unfall für höchstwahrscheinlich erachtet. Somit bleibt einer Verbrechenstheorie nur ein geringer Prozentsatz.

Tut mir leid, aber da muss ich mal wieder wiedersprechen. Das ist ein großer Irrtum hier im Forum. Dass ein Unfall für den letztendlichen Tod der Mädchen als höchstwahrscheinlich angenommen wird, sagt überhaupt nicht aus, wie es zu diesem Unfall kam. Das ist vollkommen im Dunkeln. Wie es dazu kam, darauf haben sich die Kriminologen nicht festgelegt. Und wie ich denke, mit gutem Grund. Sie wissen es nicht.

@AveMaria
Das Problem ist, dass wir den genauen Wortlaut des Abschlußberichtes nicht kennen, da er nirgends in voller Länge veöffentlicht wurde. Das muss aber nicht heißen das die Ermittler nicht mehr wussten. Deshalb finde ich deine Aussage

AveMaria schrieb: Und wie ich denke, mit gutem Grund. Sie wissen es nicht.

falsch. Es muss besser heißen wir wissen es nicht und wir wissen nicht was die Ermittler wussten.

@fauchi
Ein Link muss mit https beginnen. Du hattest oben noch TEXT davor. War sicherlich ein Versehen. Ohne TEXT geht es:

https://www.allmystery.de/fcgi/?m=redirect&r=http%3A%2F%2Fknoema.de%2Fatlas%2FPanama%2Ftopics%2FKriminalit%25C3%25A4tsstatistiken%2FK%25C3%25B6rperverletzung-Entf%25C3%25BChrung-Raub-Vergewaltigung%2FVergewaltigungen-Anzahl

@der_ungläubige
Ja, kann ich mit leben. Was wissen wir schon, was die Ermittler wissen. :brille:

https://www.allmystery.de/fcgi/?m=redirect&r=http%3A%2F%2Fwww.critica.com.pa%2Fsucesos%2Fhallan-cadaver-en-la-quebrada-san-cristobal-385234

diesmal sollte es funktionieren....
es geht um einen Mord.
leider ist der Artikel auf spanisch,aber ich denke des Foto reicht für den ersten eindruck

@fauchi

fauchi schrieb:diesmal sollte es funktionieren....
es geht um einen Mord.
leider ist der Artikel auf spanisch,aber ich denke des Foto reicht für den ersten eindruck

Es streitet niemand ab, das es in Panama Verbrechen und auch Morde gibt. Der Link zeigt aber einen Fall aus der Stadt David, welche weiter südlich von Boquete an der Route Continentale liegt. Diese Route wird als Hauptumschlagroute für Drogen aus Columbien in den Norden, u.a. auch die USA genutzt. Dort geht es um ganz andere Hintergründe wie zwei Touristinnen.
Das ist keines Falles mit der Touristenstadt Boquete zu vergleichen. In Boquete ist die Kriminalität, wie ich vorhin schon schrieb anders gelagert.

https://www.allmystery.de/fcgi/?m=redirect&r=http%3A%2F%2Fwww.critica.com.pa%2Fsucesos%2Fcraneo-encontrado-era-de-joven-desparecido-en-bugaba-438734

so - für heute mein letzter link

hier geht es um einen gefunden schädel,der einem jungen (wahrscheinlich) entführten zugeordnet wurde.

@der_ungläubige
wenn ihr niemand verbrechen in panama anzweifelt/bestreitet,dann kann ich nicht nachvollziehen,warum L. & K. keinem zum opfer gefallen sein können.

es gibt eben diese kleine möglichkeit

@fauchi
Dass es Verbrechen in der Region gibt, ist ja jedem klar. Zwischen dem von dir eingestellten Fall und dem hier diskutierten Geschehen besteht aber kein wirklicher Zusammenhang.

Natürlich kann keiner ein Verbrechen ausschließen, die einzigen Indizien für eine Straftat sind hier aber allein offene Fragen, auf die man teils keine plausible Antwort findet. Wirkliche Beweise für ein Verbrechen gibt es nicht, insofern muss man auch keins vermuten...

@der_ungläubige

Kriminalität in Bouqete lasse ich außen vor ….der Trip der beiden Mädchen ist für mich maßgebend.

Es ist, nach wie vor, nicht ausgeschlossen, dass es zu einer bewussten Irreleitung der beiden Mädchen gekommen sein könnte.

Es wäre unsinnig, aktuell aus der Fantasie heraus, ein Szenario zu entwerfen, nur um mitzuteilen, wie es abgelaufen sein könnte.

Deine Kartenbearbeitung in Ehren, du hast dir sehr viel Mühe gemacht.

@AveMaria

AveMaria schrieb:Auch die Idee z.B. mit der Verwechslung durch eine andere Karte, finde ich relativ unwahrscheinlich, weil ich davon ausgehe, dass die beiden nach Kartenmaterial des Pianista Trails Ausschau gehalten haben und sich auch danach erkundigten. Der Quetztal Trail z.B. liegt ja nun in ganz anderer Richtung. Ausschließen kann man so einen Irrtum natürlich nie, aber da kein entsprechendes Kartenmaterial gefunden wurde, gehe ich eher davon aus, dass sie zumindest keinem Irrtum anhand einer irreführenden Karte aufgesessen sind. Eine solche Karte hätte sie sicherlich weiterhin im Rucksack aufbewahrt, in der Hoffnung, irgendwelche Hinweise auf ihren Standpunkt innerhalb der Karte zu finden.

Die Karte könnte abhanden gekommen sein…dennoch wäre ein Verlaufen, aus diesem Grund, nicht erklärbar.

AveMaria schrieb:Das ist ein großer Irrtum hier im Forum. Dass ein Unfall für den letztendlichen Tod der Mädchen als höchstwahrscheinlich angenommen wird, sagt überhaupt nicht aus, wie es zu diesem Unfall kam. Das ist vollkommen im Dunkeln. Wie es dazu kam, darauf haben sich die Kriminologen nicht festgelegt. Und wie ich denke, mit gutem Grund. Sie wissen es nicht.

Wie ist zu diesem Unfall gekommen ist, wird versucht in diesem Thread zu klären.
Wie es zu einer Irreführung (ich spreche bewusst nicht von einem Verbrechen) gekommen sein könnte, ist ebenso nicht auszuschließen und darf weiterhin im Raum stehen.

AveMaria schrieb:Die beiden waren über Mittag unterwegs und sicherlich sehr dankbar über ein wenig Abkühlung. Dafür hätten sie aber nicht unbedingt in die Bikinis springen müssen, Oberteile und Shorts aus, hätte auch gereicht, um sich etwas zu erfrischen. Und genau dabei könnten sie beobachtet worden sein. Das ist das, was ich mit dem falschen Moment am falschen Ort meine. So könnte es passiert sein.

Vielleicht hatte jemand sie von Anfang an im Visier und darüber hinaus, den richtigen Zeitpunkt abgewartet. In diesem Zusammenhang muss man sich nicht an die bekannten guides halten, die Region ist besiedelt....

@Mauro

Mauro schrieb:Wie ist zu diesem Unfall gekommen ist, wird versucht in diesem Thread zu klären.
Wie es zu einer Irreführung (ich spreche bewusst nicht von einem Verbrechen) gekommen sein könnte, ist ebenso nicht auszuschließen und darf weiterhin im Raum stehen.

Natürlich darf das im Raum stehen. Warum auch nicht? Wie wahrscheinlich das ist, ist die andere Frage.

Mauro schrieb:Vielleicht hatte jemand sie von Anfang an im Visier und darüber hinaus, den richtigen Zeitpunkt abgewartet. In diesem Zusammenhang muss man sich nicht an die bekannten guides halten, die Region ist besiedelt....

Genau das kann ich mir nicht vorstellen. Da sind wir wieder bei den Verbrechern mit so viel Glück und Sachverstand, dass es kaum zu fassen wäre.


@AveMaria

AveMaria schrieb:Tut mir leid, aber da muss ich mal wieder wiedersprechen. Das ist ein großer Irrtum hier im Forum. Dass ein Unfall für den letztendlichen Tod der Mädchen als höchstwahrscheinlich angenommen wird, sagt überhaupt nicht aus, wie es zu diesem Unfall kam.

Das sehe ich anders. Hinsichtlich des niederländischen Berichts wird explizit gesagt, dass sie die geografischen und sozialen Gegebenheiten einbezogen haben und ein Verbrechen für unwahrscheinlich halten. Wenn die Experten ein dem Unfall vorausgegangenes Verbrechen für möglich erachten, wäre das sicherlich thematisiert worden.

Jonami schrieb:Hinsichtlich des niederländischen Berichts wird explizit gesagt, dass sie die geografischen und sozialen Gegebenheiten einbezogen haben und ein Verbrechen für unwahrscheinlich halten.

Das interpretiere ich als Ausschluss eines Verbrechens als Todbringend. Und daher die vermutete Unfalltheorie. Von einer evtl. Mischung aus Beidem wird nicht gesprochen. Und die sozialen und geographischen Gegebenheiten? Was wollen die denn damit sagen? Es gibt in der Gegend Männer und damit ist alles möglich. Aber vermutlich ist das Gebiet um den Mirador das einzig weltweite Gebiet, in dem nur harmlose Männer leben. :cool:

@AveMaria
Kannst Du Dich vielleicht erinnern, was hier irgendwo von einem "Kenner" oder Fachmann der Wanderungen dort ausgesagt wurde? Nämlich; dass es sich auf keinen Fall um einen Unfall gehandelt haben kann. Ich finde es leider nicht mehr. Aber ich bin sicher, dass ich es hier gelesen habe. Er hat ausdrücklich betont, dass er nicht an einen Unfall glaubt!
@alle
Aufgefallen ist mir auch auf der karte, dass ein bestimmtes Gebiet hinter dem Mirador von allen Aktivitäten ausgeklammert ist. Es ist dort kein Trail eingezeichnet, keine Suchroute, kein Anzeichen menschlicher Anwesenheit - einfach nichts! Man mag mich jetzt steinigen - aber manchmal ist es so, dass die Behörden (in Mittel- und Südamerika) ganz genau wissen, wo irgendwelche Gauner ihr Unwesen treiben oder etwas schmuggeln oder anbauen oder was auch immer und sich nicht in dieses Gebiet begeben; ob nun Angst oder Bestechung oder sogar Beteiligung weiß ich nicht, aber einen Grund hat das sicher. Wenn die Mädchen nun dort etwas entdeckt haben und ihr Tod wurde als Unfall getarnt (die Gegenstände können durchaus am Fluß drapiert worden sein). Man sollte auch diese Möglichkeit in Betracht ziehen.
Die Behörden haben dann allen Grund, in dem Gebiet nicht zu suchen und auch hinterher alles bis auf einen Unfall auszuschließen.

@AveMaria

AveMaria schrieb:Das interpretiere ich als Ausschluss eines Verbrechens als Todbringend. Und daher die vermutete Unfalltheorie. Von einer evtl. Mischung aus Beidem wird nicht gesprochen.

Siehst du, und ich nehme an, dass die Niederländer solche Überlegungen einbezogen haben. Den Bericht im Wortlaut kennen wir nicht.

AveMaria schrieb: Und die sozialen und geographischen Gegebenheiten? Was wollen die denn damit sagen? Es gibt in der Gegend Männer und damit ist alles möglich. Aber vermutlich ist das Gebiet um den Mirador das einzig weltweite Gebiet, in dem nur harmlose Männer leben.

Ich denke, sie werden z.B. die Kriminalitätsstatistik hinzugezogen haben. Ganz sicher haben sich die Niederländer nicht der Argumenation, dass alle Männer potentielle Vergewaltiger sind, hingegeben. Nur weil es da Männer gibt,

AveMaria schrieb: ist alles möglich

? Ziemlich pauschalisierend.

@Jonami
Ich hätte auch schreiben können: Wo Menschen sind, ist alles möglich. Das sind die sozialen Gegebenheiten. Wo Menschen sind kommt es statistisch gesehen irgendwann zu irgendeinem Verbrechen. Nur weil dort vorher noch nie Touristinnen überfallen wurden, hat das keine Aussage für diesen Fall. Statistisch gesehen sind die sozialen Gegebenheiten in meinem Ort auch so, dass nicht von einem Mord in nächster Zeit auszugehen ist, und trotzdem gab es vor über 20 Jahren auch hier einen.

Alle Männer sicher nicht. Es wäre aber mal eine Statistik wert, auf wieviele Männer ein potentieller Vergewaltiger kommt, weltweit und lokal.

@AveMaria
@Jonami
Von der Statistik auszugehen ist ja nun total unprofessionell und taugt nur, seine eigene Theorie (in dem Fall die der Behörden, wenn sie es denn so veröffentlichten) zu festigen.
Als vor 15 Jahren bei uns ein kleines Mädchen verschwand hätte man auch davon ausgehen können, dass sie auf keinen Fall einem Verbrechen zum Opfer gefallen sein kann, weil die Statistik besagt, dass es in diesem Ort null Verbrechen an kleinen Kindern gab. Sie wurde ermordet!

@AveMaria

AveMaria schrieb:Ich hätte auch schreiben können: Wo Menschen sind, ist alles möglich. Das sind die sozialen Gegebenheiten.

Das finde ich besser und stimme dir sogar zu.

@Hathora

Hathora schrieb:Von der Statistik auszugehen ist ja nun total unprofessionell

.

Ich finde das aus mehrerer Hinsicht befremdlich. Erstens ist es doch sehr sinnvoll, sich zu überlegen, was plausible Szenarien sein könnten und diese mit den Kenntnissen über die jeweilige Örtlichkeit abzugleichen. Zweitens muss hier nicht professionell gearbeitet werden, jeder kann hier seine Meinung einbringen. Wir sind doch nicht das Ermittlerteam.
Daher kann ich deinem Vorwurf nichts abgewinnen.

@AveMaria

AveMaria schrieb:Es wäre aber mal eine Statistik wert

Franklin D. Roosevelt hat zu Statistiken mal einen mehr als passenden Satz gesagt:
„Ich stehe Statistiken etwas skeptisch gegenüber. Denn laut Statistik haben ein Millionär und ein armer Kerl jeder eine halbe Million.“
Statistiken sagen eigentlich garnichts aus, weder wo, wie in Roosvelts Fall, das Geld wirklich ist und auch nicht wer nun wirklich wieviel hat.

@Mauro

Mauro schrieb:Kriminalität in Bouqete lasse ich außen vor ….der Trip der beiden Mädchen ist für mich maßgebend.

Wenn für dich der Trip maßgebend ist kannst du die Kriminalität in Boquete, keines Falles außen vor lassen. Dort fing der Trip an, dort waren die Vorbereitungen darauf. Klar man kann sich durch solche Aussagen seine Meinung schönreden, aber zu einem eindeutigen Ergebnis wirst du durch solche lapidaren Phrasen nicht kommen. Man muss schon alles als eine Einheit sehen.

@Hathora

Hathora schrieb:Aufgefallen ist mir auch auf der karte, dass ein bestimmtes Gebiet hinter dem Mirador von allen Aktivitäten ausgeklammert ist. Es ist dort kein Trail eingezeichnet, keine Suchroute, kein Anzeichen menschlicher Anwesenheit - einfach nichts! Man mag mich jetzt steinigen - aber manchmal ist es so, dass die Behörden (in Mittel- und Südamerika) ganz genau wissen, wo irgendwelche Gauner ihr Unwesen treiben oder etwas schmuggeln oder anbauen oder was auch immer und sich nicht in dieses Gebiet begeben; ob nun Angst oder Bestechung oder sogar Beteiligung weiß ich nicht, aber einen Grund hat das sicher. Wenn die Mädchen nun dort etwas entdeckt haben und ihr Tod wurde als Unfall getarnt (die Gegenstände können durchaus am Fluß drapiert worden sein). Man sollte auch diese Möglichkeit in Betracht ziehen.
Die Behörden haben dann allen Grund, in dem Gebiet nicht zu suchen und auch hinterher alles bis auf einen Unfall auszuschließen.

Hinter dem Mirador ist der Dschungel (Nebelwald). Die Suchrouten, die in meiner Karte sind, wurden nur von einem Foto übernommen. Leider wissen wir nicht zu welchem Zeitpunkt dieses Foto entstanden ist und ob die Eintragungen vollständig sind, die durch Sinaproc gemacht wurden. Desweiteren gibt es auf der nördlichen Seite des Mirador nur eine geringe Anzahl von Bewohnern. Wenn ich mich recht entsinne spricht man da von ca. 60 Wahlberechtigten Leuten.
Welchen Grund sollen die holländischen Behörden haben, in diesem Gebiet nicht zu suchen und dann ohne Ergebnisse einen Unfall präsentieren? Denkst du nicht, dass du dich mit dieser Behauptung ein wenig zu weit aus dem Fenster lehnst?

@fauchi

Klar werden in Panama Menschen ermordet, aus vielerlei Gründen. Ist bei uns auch nicht anders.

Ich denke niemand bezweifelt hier, das dort schwere Verbrechen geschehen. Das ist allgemein bekannt, Korruption, Drogenhandel, Sexualstraftaten, nix neues.
Was dieser Umstand jetzt zwingend mit Kris&Lisanne zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Ich könnte jetzt auch sämtliche Unfallszenarien in Verbindung mit Touristen, Einheimischen oder Guides hier verlinken, die dort in den letzten Jahren zu Tode gekommen sind, um eine Unfalltheorie zu untermauern.

Versuch es auch mal aus dieser Perspektive zu betrachten. ;)