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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.752 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.09.2016 um 22:08
@Theheist
Zuerst einmal: Ich glaube gar nichts! In der Diskussion mit @Photographer73
um die Knochenhautentzündung ging es mir nur darum
aufzuzeigen, dass eines der beiden Mädchen wohl gesundheitlich etwas "unpässlich" war, wie @Mauro schrieb. Ob es nun ein Husten war, der Klimaveränderung geschuldet, ob es nun eine beginnende oder abklingende Knochenhautentzündung war oder anderes, wissen wir definitiv nicht. Aber sie kann durch etwas beeinträchtigt gewesen sein. denn sie nahm Medikamente, die man auf ihrem Zimmer fand. Man kann sich dann z.B. bei einer Wanderung in einem für den Körper ungewohnten Klima schnell überschätzen, wie ich um 17.55 schrieb oder es kann etwas ernsteres daraus erwachsen . Und dies, so schrieb ich wortwörtlich, hätte einer der Gründe sein können, warum das Mädchen nicht mehr weiter gehen oder über die Kabelbrücke zurückgehen konnte.
Warum die Mädchen den Weg nicht zurück fanden oder gehen konnten, wissen wir alle nicht. Es kann dafür mehrere Gründe gegeben haben oder ein ganzes Bündel von Gründen zusammen. Man sollte alle einzelnen Gründe, die möglich sein können auch ansprechen und diskutieren dürfen. Ob sie dann auch einer Wahrscheinlichkeit nahe kommen oder gänzlich unwahrscheinlich werden, wird sich im Laufe der Diskussion aufzeigen oder auch nicht. Wenn wir das in den Augen einiger User nicht mehr dürfen, dann bleibt nur, die bekannten Fakten immer und immer wieder aufzuzählen und das bringt ja schon gar nichts.
Vielleicht sollte man jemand mit medizinischen Kenntnissen bemühen um in Erfahrung zu bringen, ob ein unbehandelter Knochenbruch eine Knochenhautentzündung hervorrufen kann und wie lange das nach der Fraktur dauert.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.09.2016 um 22:36
Zitat von HathoraHathora schrieb:Vielleicht sollte man jemand mit medizinischen Kenntnissen bemühen um in Erfahrung zu bringen, ob ein unbehandelter Knochenbruch eine Knochenhautentzündung hervorrufen kann und wie lange das nach der Fraktur dauert.
ich denke, dass man da ruhig dem pathologen und/oder den experten des NFI glauben schenken kann, zumindest ziehen sie einen knochenbruch als ursache für die beinhautentzündung in erwägung - also wird es grundsätzlich möglich sein, dass so ein multipler (unbehandelter) bruch eine lokale entzündung der knochenhaut nach sich zieht.
wie lange das dauert ist etwas anderes. wenn es darauf hinweisen könnte, dass lisanne nach einem sturz noch mehrere tage gelebt hat, scheinen theoretisch ein paar tage zu reichen.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Man sollte alle einzelnen Gründe, die möglich sein können auch ansprechen und diskutieren dürfen. Ob sie dann auch einer Wahrscheinlichkeit nahe kommen oder gänzlich unwahrscheinlich werden, wird sich im Laufe der Diskussion aufzeigen oder auch nicht. Wenn wir das in den Augen einiger User nicht mehr dürfen, dann bleibt nur, die bekannten Fakten immer und immer wieder aufzuzählen und das bringt ja schon gar nichts.
:ask:
diese grundsatzdiskussion verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht wirklich, auch nicht die relevanz für unseren dialog. ich diskutiere doch mit dir und frage nach, werte nicht?
wer verbietet denn hier jemandem etwas?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

11.09.2016 um 01:11
Für Interessierte:
Die Periostitis kann natürlich durch Knochenbrüche verursacht sein. Jede Beschädigung der Knochenhaut - damit eben auch eine Fraktur - kann eine Entzündungsreaktion hervorrufen. Die Knochenhaut schützt den Knochen nicht nur, sondern es befinden sich auch die Osteoblasten, also die knochenbildenden Zellen, darin. Bei fortschreitender Knochenbildung ändern die Osteoblasten ihre Struktur. Je weiter dieser Vorgang vorangeschritten ist, desto länger ist die Zeit, seit der der Knochenbruch besteht. Damit kann man eben abschätzen, dass Lisanne nach ihrem Knochenbruch eine bestimmte Zeit gelebt hat. Ob sie sich in dieser Zeit noch bewegt hat, kann man jedoch sicher nicht sagen. Wichtig ist allerdings auch, dass die Periostitis keinen Bruch benötigt, um zu entstehen...


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11.09.2016 um 01:33
@Theheist
hier sind leider immer 2 Lager:
- die einen sehen keinen Grund, etwas anderes als die Unfall-Theorie (mehr ist es ja auch nicht) zu diskutieren.

- die anderen sehen die Unfall-Theorie als Notlösung, solange einem nix besseres einfällt bzw. neue Belege für ein Verbrechen vorliegen.

Leider müssen wir leider feststellen - für beide Gruppen gibt es keine absolute Tatsachenfeststellung. Niemand kann tatsächlich die eigene Theorie vollumfänglich beweisen noch die andere widerlegen...


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

11.09.2016 um 01:34
Eine akute Knochenhautentzündung kann binnen weniger Stunden entstehen. Die entzündliche Phase der sekundären Frakturheilung dauert 3-10 Tage, wobei parallel die Ossifikation schon starten kann. Sollte das der Fall sein, dann hat Lisanne mindestens noch 3 Tage nach dem Bruch gelebt.


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11.09.2016 um 10:05
@AxelF
3. Lager:
- Theorie des Unfalls nach erfolgter Flucht :troll:

@d.fense
Habe das Video angeschaut. Ich glaube nicht, dass die Mädchen diesen Teil des Trails (gehört er zum Pianista?) gegangen wären. Ehrlich, es war schon 14.00Uhr, die Mädchen waren schon drei Stunden unterwegs und mussten noch wieder zurück, da laufen die doch nicht mehr freiwillig ohne Guide in solch unwegsames Gelände. Schließe ich vollkommen aus. Und genau da fängt bei mir der Zweifel an Verlaufen an. Wenn verlaufen, dann aufgrund eines handfesten Grundes, der sie in eine solch unwirtliche Gegend trieb.

Aber zu deiner Frage, um beurteilen zu können, wo es wieder nach oben geht, braucht es ein 3D-Video oder man muss vorort sein. Aber letztendlich bietet der gezeigte "Weg" einige markante Gegebenheiten, die es vielleicht sogar sehr gut möglich machen dürften, ihn zurück zu verfolgen. Alleine an die Gabelungen und Stufen dürfte man sich später gut erinnern können. Ich schließe trotzdem aus, dass sie freiwillig ohne Guide dort entlang gelaufen wären.

@Maximil
Warum nur drei Notrufe? Eine Theorie hier ist, dass sie Akku sparen wollten. Zudem bekamen sie keinen Empfang und könnten daher einfach aufgehört haben, es zu versuchen. Eine weitere Theorie ist, dass sie festgehalten und kontrolliert wurden, und daher keine Gelegenheit mehr hatten und zudem ohne Empfang waren. Ab dem 05.04. war zudem Lisannes Handyakku leer und jemand versuchte Kris' Handy zu benutzen, hatte aber keine PIN dafür. Spätestens ab da gab es wohl auch keinerlei Möglichkeit mehr, Notrufe abzusetzen.


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11.09.2016 um 12:26
@Nebelzauberer
danke für deine ausführungen bezüglich der knochenhautentzündung.
ich kenne jemanden, der manchmal daran litt. das war ziemlich schmerzhaft, es waren salben und schmerzhemmende medikamente notwendig, um wenigstens mobil zu bleiben.
laut erzählungen war aber der verlauf jedes mal ein wenig anders, eben von der auslösenden belastung abhängig.
ob es jedes mal mit schmerzen verbunden ist kann ich nicht sagen - hast du da eine ahnung?


@AxelF
Zitat von AxelFAxelF schrieb:hier sind leider immer 2 Lager:

- die einen sehen keinen Grund, etwas anderes als die Unfall-Theorie (mehr ist es ja auch nicht) zu diskutieren.
- die anderen sehen die Unfall-Theorie als Notlösung, solange einem nix besseres einfällt bzw. neue Belege für ein Verbrechen vorliegen.

Leider müssen wir leider feststellen - für beide Gruppen gibt es keine absolute Tatsachenfeststellung. Niemand kann tatsächlich die eigene Theorie vollumfänglich beweisen noch die andere widerlegen...
das leider kann ich so nicht unterschreiben.
ich finde es wichtig, dass es kontroverse meinungen innerhalb der diskussion gibt. wenn die posts hier rein auf aussagen wie "ja, du hast recht" und "bin ganz deiner meinung" beschränkt wären, wäre da nach ein paar seiten die luft raus - zumindest für mich.


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nodoc ehemaliges Mitglied

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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

11.09.2016 um 14:24
Nochmal zu der Knochenhautentzündung und den Brüchen der Mittelfußknochen:

Es können auch Brüche der Mittelfußknochen entstehen, aufgrund extremer Belastung des Fußes die mit einer Knochenhautendzündung beginnen.
Passiert eher selten, kann aber durchaus bei ungewohnt hoher Belastung geschehen ( davon kann man ausgehen ). Normalerweise brechen aber dann eher einzelne Knochen, seltener mehrere.
Ich denke das es bei Lisanne erst zu einer Knochenhautentzündung kam und danach zum Bruch.
Nicht aufgrund der Brüche, sich die Knochenhaut entzündete.


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11.09.2016 um 16:54
Zitat von MaximilMaximil schrieb:Kann mir jemand (gerne per PN, gerne in Stichworten) eine Erklärung dafür geben, warum die Mädels lediglich drei Notrufe abgesetzt haben sollen?
Wie kommst Du auf drei Notrufe ? Ingesamt wurde 7 Mal der Notruf gewählt. 4 Mal von Lisannes Handy, drei Mal vom Iphone von Kris.


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11.09.2016 um 18:52
@Theheist
@AveMaria
@Nebelzauberer
Ich halte es für möglich, dass die beiden eine Kabelbrücke überquert haben um ev. ein Bad im Fluß zu nehmen. Der Hund wurde an dieser Stelle zurückgeschickt, denn er kann die Brücke nicht überqueren. Kris stürzte kurz vor dem Ufer auf Steine und brach sich den Fuß. Sie waren also auf der gegenüberliegenden Seite der Brücke (links der Fließrichtung) und konnten nicht mehr hinüber. Notrufe absetzen ging nicht. Sie werden sich bewußt gewesen sein, dass sich Wanderer auf dem Pianista schon auf dem Rückweg gemacht haben und sie nicht mehr hören könnten (wann und wo hatte der Guide Schreie gehört? ). Hier hängt aber schon mein Szenario aus folgenden Gründen: Sie wußten doch, wie lange sie für die Strecke bis hierher unterwegs waren und dass sie mindestens genauso lang wieder zurück brauchen würden. Warum also auch noch ein Bad? Es wäre doch vernünftiger gewesen, eher umzukehren. Was hat sie daran gehindert? Laut ihren Eltern wären sie nie vom Pfad abgewichen und wenn sie so vernünftig waren, auch nicht Stunden gewandert ohne an den Rückweg zu denken. Es muss also schon ein ganzes Stück vor 16.39 etwas passiert sein. Als sie noch auf dem Trail waren. Aber warum dann noch weitergelaufen bis 16.39, ev. mit einem gebrochenen Fuß , ohne gleich einen Notruf abzusetzen? Gibt es auf diesem Trail und weit vor der ersten Kabelbrücke etwa Wasserstellen, die für ein Bad geeignet gewesen wären? Dass sie glaubten, auf einem Rundwanderweg zu sein kann ich mir nicht vorstellen. Sie hatten doch einige Wanderungen gebucht und bestimmt schon Infos darüber und Karten dabei.


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11.09.2016 um 19:28
@Hathora
Zitat von HathoraHathora schrieb:Ich halte es für möglich, dass die beiden eine Kabelbrücke überquert haben um ev. ein Bad im Fluß zu nehmen.
Während der Trockenzeit führen die Wasserläufe da nicht so viel Wasser,
daß man darin baden kann. Die sind z.T. recht schmal, und auch nicht tief.

Einer der Guides, ich glaube, entweder Baru oder Plinoe, hat im Websleuths-Forum
erwähnt, daß er während der Trockenzeit oftmals mit den Touristen gar nicht
über die Kabelbrücken rüber ist, sondern einfach so durch die Quebradas wate.
Es gibt sogar Bilder davon im Websleuths-Forum, wie so eine Quebrada zur
Trockenzeit, und wie zur Regenzeit aussieht.

Da kann man sich höchstens ans Ufer setzen, und sich ein wenig erfrischen.


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11.09.2016 um 20:21
@inci2
Danke für Info.
Ich habe gefragt weil die beiden offensichtlich Bikinis (bzw Bikinioberteile) bei sich hatten. Da läge es nahe, dass die beiden vorhatten, sich zu erfrischen.
Noch eine Frage: Soweit ich bis jetzt auf den Karten richtig interpretiert habe, sind die kabelbrücken nicht auf dem Pianista. Ist der Trail etwa in Rufweite der Kabelbrücke? Ein Guide hatte doch Schreie gehört am ersten oder zweiten Tag.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

11.09.2016 um 20:25
@Hathora
Zitat von HathoraHathora schrieb:Ich habe gefragt weil die beiden offensichtlich Bikinis (bzw Bikinioberteile) bei sich hatten. Da läge es nahe, dass die beiden vorhatten, sich zu erfrischen.
Ich denke ja auch, daß es Bikinioberteile sind, während aber der
Vater von Kris in einem der Interviews, die theheist hier übersetzt hat,
sagt, daß es ein BH sei.

Und auf den Bildern, die von den beiden am 1.4. existieren, kann man auch
sehen, daß sie diese Oberteile auch trugen.


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11.09.2016 um 20:55
@inci2
Auf jeden Fall haben die beiden die Oberteile ausgezogen. Wenn man sich vorstellt, dass sie "oben Ohne" sich in einem Bach erfrischt haben, dann krieg ich Gänsehaut, denn für mich rückt dann wieder ein Verbrechen in den Vordergrund. Es brauchen sie nur ein paar Viehhirten dabei beobachtet haben.
Ich habe nochmal die ganzen Bilder angeschaut. Habe aber keines gefunden, wo der Trail Pianista, die kabelbrücken und die Fundstücke gleichzeitig abgebildet sind. Deswegen krieg ich die Entfernungen oder gegebenenfalls Überschneidungen nicht zusammen. Soweit ich es verstehe, sind auf dem Pianista gar keine Kabelbrücken. Und dann taucht für mich eben wieder die Frage auf: Wenn sie schon so weit (einige Stunden) gelaufen sind, warum sind sie nicht rechtzeitig auf dem Trail umgekehrt? Warum haben sie ihn verlassen? Warum sind sie auf den Weg mit den kabelbrücken gegangen?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

11.09.2016 um 21:03
@Hathora
Zitat von HathoraHathora schrieb:Auf jeden Fall haben die beiden die Oberteile ausgezogen. Wenn man sich vorstellt, dass sie "oben Ohne" sich in einem Bach erfrischt haben, dann krieg ich Gänsehaut, denn für mich rückt dann wieder ein Verbrechen in den Vordergrund. Es brauchen sie nur ein paar Viehhirten dabei beobachtet haben.
Da wir aber nicht wissen, wann sie die ausgezogen haben, können wir uns
die Gänsehaut sparen und vom logischen ausgehen.

Das wäre, daß sie die Teile einfach irgendwann tagsüber nicht mehr angelegt
haben, weil sie nur noch genervt haben.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Ich habe nochmal die ganzen Bilder angeschaut. Habe aber keines gefunden, wo der Trail Pianista, die kabelbrücken und die Fundstücke gleichzeitig abgebildet sind. Deswegen krieg ich die Entfernungen oder gegebenenfalls Überschneidungen nicht zusammen. Soweit ich es verstehe, sind auf dem Pianista gar keine Kabelbrücken.
Natürlich gibt es auf dem Pianista bis zum CD keine Kabelbrücken. Die sind alle hinter
dem CD. Dazu gibt es unzählige Karten hier, die Du unter "Bilder" finden kannst.

Auf vielen dieser Karten sind auch die Entfernungen mit angegeben.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Und dann taucht für mich eben wieder die Frage auf: Wenn sie schon so weit (einige Stunden) gelaufen sind, warum sind sie nicht rechtzeitig auf dem Trail umgekehrt? Warum haben sie ihn verlassen? Warum sind sie auf den Weg mit den kabelbrücken gegangen?
Das ist die Frage, die wir uns alle hier stellen. Lies Dich bitte auch ein wenig
intensiver ein, studiere die Videos, Bilder und Karten, dann bekommst Du auch
ein Gefühl die Landschaft.


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11.09.2016 um 21:24
Zitat von HathoraHathora schrieb:Ich habe nochmal die ganzen Bilder angeschaut. Habe aber keines gefunden, wo der Trail Pianista, die kabelbrücken und die Fundstücke gleichzeitig abgebildet sind. Deswegen krieg ich die Entfernungen oder gegebenenfalls Überschneidungen nicht zusammen. Soweit ich es verstehe, sind auf dem Pianista gar keine Kabelbrücken. Und dann taucht für mich eben wieder die Frage auf: Wenn sie schon so weit (einige Stunden) gelaufen sind, warum sind sie nicht rechtzeitig auf dem Trail umgekehrt? Warum haben sie ihn verlassen? Warum sind sie auf den Weg mit den kabelbrücken gegangen?
d.fense hatte vor ein paar Tagen etwas hinterlistig, aber wirkungsvoll ein Photo einer lokalen Karte des Quetzal-Trails verlinkt, die gut geeignet gewesen wäre, die Mädchen in die Irre zu leiten, weil sie den Eindruck eines Fast-Rundweges vermittelt und man sie mit dem Pianista-Trail verwechseln kann, wenn man nicht aufpasst. Die Route hier bis zum Mirador La Roca ähnelt sehr dem Weg zum El Pianista Mirador: Der Weg macht eine große Kurve nach links und der auf der Karte stilisierte Fluß verläuft wie der Rio Pianista ebenfalls größtenteils am Weg entlang, kleine Brücken inklusive.

Beitrag von d.fense (Seite 477)


Schau dir desweiteren mal die Karte von der_unglaeubige an, da ist alles wesentliche enthalten. Dort kannst du auch Entfernungen messen.
http://arcg.is/2cBozAh


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