Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Caro11 schrieb:

Caro11 schrieb:Man weiß ja nicht, wie lange die Mädchen noch gelebt haben, man weiß nur, wann sie ihre Handys nicht mehr genutzt haben :-(

Nein, nichtmal das weiß man. Man weiß nur, wann die Handys benutzt wurden. Von wem ist völlig offen. Ich gehe davon aus, dass die ersten Notrufe noch von ihnen waren, wegen der 112. Das täte wohl kein Einheimischer. Aber danach ist alles offen. Ich glaube, ihnen wurde irgendwann der Rucksack abgenommen.

@Baylife
@d.fense
Es wurde nicht nur das Verlaufen seitens der Fachleute ausgeschlossen, die Eltern waren sich sicher, dass die Mädchen den Pfad nicht verlassen würden. Die Eltern waren selber vor Ort und konnten das sicherlich einschätzen.

@Jordy80 schrieb:

Jordy80 schrieb:Ich glaube auch, das sich die Situtaion für beide am 08.April noch mal verschärft hat. Zu essen hatten sie aller Wahrscheinlichkeit auch nichts oder kaum etwas, irgendwann setzt dann auch ein Stadium der vollkommenen Erschöpfung ein

Und selbst dann nichtmal eine sms "wir haben uns verlaufen..." ? Keine Fotos um zu dokumentieren, wo sie lang gelaufen sind? Wo sie sich befinden? Von evtl. Verletzungen? Keine Fotos als eine der Beiden verstarb? Hauptsache, der Rucksack ist ordentlich gepackt, ohne Nachricht für die Eltern und Freunde? Tut mir leid, aber das ist für mich mehr wie unwahrscheinlich.

Und dann werden ausgerechnet die Schädel nie gefunden? Stattdessen werden in einer Nacht wahllos Bilder geschossen, ohne dass ein bestimmter Gegenstand fokussiert wird, oder die Umgebung?

@d.fense schrieb:

d.fense schrieb:Später wurde dann versucht mit dem Blitz Aufmerksamkeit zu erregen weil Geräusche zu hören waren.

Auch das ist nirgendwo belegt, reine Spekulation des Forums. Wenn die Suchtrupps im Dschungel wenige hundert Meter weit weg sind, und man befindet sich an einem Flusslauf, hört man sicher gar nichts. Zudem weiß niemand, ob die Suchtrupps wirklich so nah dran waren, weil die Stelle der Fotos nicht wirklich bekannt ist. Es gibt nur Vermutungen dazu.

Wie der ganze Fall nur eine einzige Vermutung ist.

@AveMaria
das war meine Meinung, basierend auf den Eindrücken und nicht im Widerspruch mit den bekannten Fakten.
Es waren KEINE exklusiven Möglichkeiten die ausschließen daß es ganz anders war.

Hoffe das kam so nicht rüber.

Ob man wegen eines realen Suchtrupps oder weil man einfach hoffte es könnte jemand sehen oder weil Maschinen, Flugzeuge, Tiere oder akustische Signale zu hören waren so handelte, es wurde auf alle Fälle nach oben geblitzt, das zeigen die "schwarzen" Fotos. Und da passt eine Annahme in diese Richtung imho eben am besten.

Zufällige Sinnlos fotos:
geh' mit einem Fotoapparat in die Wildnis bei Nacht. Ich bin sicher Du wirst die AF Lampe lieben und schätzen lernen, dabei aus versehen ein paar sinnlos Fotos knipsen. Vielleicht auch absichtlich und Dir das Foto ansehen wenn du mehr Licht brauchst.
Das war eine für mich naheliegende mögliche Erklärung. Vielleicht gibt es bessere, kann sein.

Verlaufen unmöglich:
Mir ist nicht bekannt daß die Eltern den CD Trail gegangen wären und versucht hätten diesen vielleicht fiktive Rundwanderung an einem Tag zu gehen.
Viel weiter als bis zum letzten Quebrada Foto sind die Eltern afaik nicht gegangen. Einen für das Verlaufen relevanten Teil nach der Quebrada auf dem Foto haben sie also unter Umständen nie betreten.
Wäre die geplante Route bekannt gewesen so wären die beiden Opfer nicht am Tag nach dem Verschwinden in Boquete gesucht worden.

Natürlich können auch an einem Ort an dem man sich leicht verläuft auch Verbrechen passieren.

wenn diese Fotos tatsächlich "cablebridges" zeigen , dann haben sich die Frauen nicht wirklich verlaufen, da diese an Pfaden bzw Flussübergängen sind. Mache ich einen Denkfehler ?

@Enterprise1701

Das ihr Standort so genau zu lokalisieren war, ist für mich auch neu. Das von inci2 gepostete Video zeigt schon deutlich, das die Flußübergange relativ schwierig sind. Allerdings weiß ich nicht, wann dieses Video aufgenommen wurde, es scheint mir inmitten der Regenzeit gemacht worden zu sein.

Als K&L unterwegs waren dürften allerdings andere Bedingungen vor Ort gewesen sein. Vorher war es über einen längeren Zeitraum sehr trocken, der Nebenfluß dürfte weit aus weniger Wasser geführt haben, die Wege weniger matschig.

Kris jeans wurde etwas oberhalb der Cablebridge 2 gefunden, durchaus möglich das die beiden versucht haben ihn an dieser Stelle zu überqueren.

d.fense schrieb:Zufällige Sinnlos fotos:
geh' mit einem Fotoapparat in die Wildnis bei Nacht. Ich bin sicher Du wirst die AF Lampe lieben und schätzen lernen, dabei aus versehen ein paar sinnlos Fotos knipsen.

Ja, absolut korrekt! Kann deinen Gedankengang nachvollziehen. Für mich passt halt nicht, dass sie dann nicht auch tagsüber Fotos machten. Dann wäre es rund. Gerade wegen der urplötzlichen Fotoserie nachts bin ich misstrauisch, dass es wirklich die Mädchen waren, die knipsten, bzw. vermute, dass sie bis zu dem Zeitpunkt zumindest keinen Zugang mehr zu Kamera und Handy hatten.

d.fense schrieb:Viel weiter als bis zum letzten Quebrada Foto sind die Eltern afaik nicht gegangen. Einen für das Verlaufen relevanten Teil nach der Quebrada auf dem Foto haben sie also unter Umständen nie betreten.
Wäre die geplante Route bekannt gewesen so wären die beiden Opfer nicht am Tag nach dem Verschwinden in Boquete gesucht worden.

Aufgrund der späten Uhrzeit und der Tatsache, dass sie für eine längere Wanderung keine ausrüstungstechnischen Vorkehrungen getroffen hatten, gehe ich auch nicht davon aus, dass sie überhaupt noch viel weiter gelaufen sind. Ich glaube, dass sie umgedreht sind, und ihnen auf dem Rückweg etwas zustieß.

@AveMaria

AveMaria schrieb:Ja, absolut korrekt! Kann deinen Gedankengang nachvollziehen. Für mich passt halt nicht, dass sie dann nicht auch tagsüber Fotos machten.

Doch, das macht schon Sinn, wenn man Akku sparen möchte, auch
den am Fotoapparat. Die Handys wurden ja schon äußerst sparsam
genutzt in der Zeit ab dem 1.4., weil die Akkus nicht voll aufgeladen
waren.

Daß dann in der Nacht vom 7.4. auf den 8.4. diese Serie geschossen
wurde, lässt mich jedenfalls vermuten, daß sie mitbekommen haben,
daß da noch andere Leute unterwegs waren. Und in der Tat, hat ja
der Suchtrupp in der Nacht dort irgendwo campiert.

@inci2

dann sollte aber der Aufenthaltsort der Frauen sehr eingrenzbar sein. 100 Meter Radius mit Sichtkontakt, da sie blitzten...

Ist es den wirklich unmöglich nicht bemerkt zu werden wenn man laut ruft oder ähnliches macht?

@Enterprise1701

Enterprise1701 schrieb:dann sollte aber der Aufenthaltsort der Frauen sehr eingrenzbar sein. 100 Meter Radius mit Sichtkontakt, da sie blitzten...

Diese Diskussion hatten wir schon mal und irgendjemand merkte
dann an, daß in dieser Art von Wald, es unglaublich schwer sei
Geräusche o.ä. richtig zu orten, bzw. sich da zu verständigen.

Ich habe mir ja etliche Videos vom Pianista angesehen, und
das war schon recht geräuschvoll, gerade wenn man in der Nähe
von Wasser ist.

Vielleicht haben die beiden auch nur in der Ferne Lichter gesehen,
und dachten, jemand wäre ganz nah bei Ihnen, weil vielleicht dort
eben sehr leuchtstarke Lampen o.ä. verwendet wurden. Da kann dann
ein entferntes sehr intensives Licht auch wie ein Licht aus der Nähe
wahrgenommen werden.

@Enterprise1701
Ich würde mich an der Aussage, dass die Suchtrupps nur wenige hundert Meter von den Beiden entfernt waren, nicht festbeißen. Diese Aussage stammt aus der letzten Fernsehsendung und ist nicht erwiesen.

@Supirior

Supirior schrieb:Ist es den wirklich unmöglich nicht bemerkt zu werden wenn man laut ruft oder ähnliches macht?

Es gibt zu dem Thema Verlaufen im Wald eine Dokumentation. Leider weiß ich nicht mehr ob als Video oder Fernsehsendung.
Da wurde gezeigt wie schnell man sich in einem europäischen Wald verlaufen kann. Auch wurde da auf das Rufen im Wald eingegangen. Der Test in der Sendung hatte gezeigt, dass man Rufe im Wald nur bis ca 300 -500 Meter weit hört. Eine wirkungsvollere Methode ist eine Pfeife, die man wesentlich weiter hört.
Der Dschungel in Panama ist wesentlich dichter und demzufolge dürfte es fast unmöglich sein, in 300 Meter Entfernung, noch irgendwelche Rufe war nehmen zu können.

@ Caro11

Vielen dank uer diesen Link,

http://www.answersforkris.com/Fotos

Das habe ich nie gelesen... Ich finde es nicht nett dann, dass die fotos veroeffentlicht sind ohne die Erlaubnis der Eltern.. Ich werde jetzt auch nicht mehr danach fragen..

@Caro11
Danke für deinen Link, den kannte ich nicht.
Da gebe ich dir recht, es wäre völlig geschmacklos - wenn das veränderte Foto eines Opfers für eine Verunglimpfung verwendet würde.
Da wir uns wohl in einem seriösen Forum aufhalten, denke ich, daß unser aller Intention hier ist, den Versuch zu unternehmen, einen kleinen Beitrag dazu zu leisten, ein wenig Licht in das Dunkel zu bringen. Dokumentationen, selbst Obduktionen, Sezierungen, Rekunstruktionen, alles dient doch dazu.
Einen geliebten Menschen plötzlich auf solch unfaßbare Weise zu verlieren, ist sicher das grausamste, was einem passieren kann. Ich stelle mir die nagende Ungewißheit über das Schicksal besonders schlimm vor, auch wenn keine Maßnahme geeignet ist, diesen Menschen zurückzubringen. Ich glaube, entscheidend sind das Wesen und Bild des geliebten Menschen, das die Angehörigen sicher unveränderbar in ihren Herzen tragen..

@der_ungläubige
Danke für das Foto. Als Einsteiger bin ich auf Seite 22 als erstes auf das Foto gestoßen, das dort leider nicht als "verändert" angegeben ist. Auch später taucht es nirgends im Original auf, außer ich habe es übersehen.
Was ich jetzt sehe, ist das Foto eines Fotos, teilweise bedeckt durch ein weiteres.
Weißt du, ob dieses Foto ein weiterer Abzug ist? Wenn ich das Bild oberflächlich betrachte, sehe ich nur sauberes, gepflegtes rotgoldenes Haar, unbeweisbar, wem es wirklich zuzuordnen ist. Betrachte ich es in einem Abstand von
2 m und versuche es dreidimensional zu erfassen, sehe ich eindeutig wieder Kris Gesicht samt Hand.
Besteht rein technisch die Möglichkeit, daß das angebliche Original eine Montage zeigt, auf der Kris Gesicht mit einem zweiten Haarfoto überlagert wurde?
Wenn ja, dann könnte ich mir das bei den vielen Schwarzfotos ebenfalls vorstellen, die etwas anderes verdecken könnten. Zu welchem Zweck und von wem, sei erst mal dahingestellt.

Falls die Aufnahmen der Kamera unverfälscht sein sollten, und damit eindeutig belegt wäre, daß die beiden Frauen den Pfad am 1.4. bis zum Quebrada wanderten, kommen drei uns bekannte Möglichkeiten in Betracht, den weiteren Weg zu wählen:

1. Pfad in Richtung Culebra-Fluß nach Norden weiterlaufen
2. Pfad in Richtung Norden durch den Urwald weiterlaufen (felsig)
3. Umkehr und Pfad nach Süden, zurück Richtung Mirador und Boquete

Für die beiden ersten Pfade habe ich hier im Thread ausgezeichnete und umfangreiche Dokumentationen samt Timeline gefunden. Doch tauchen dabei immer wieder bereits besprochene Ungereimtheiten und Zweifel auf. Selbst die Eltern waren zu Beginn intuitiv der Ansicht, daß Kris niemals den Pfad verlassen hätte oder weitergewandert wäre, als bis Quebrada. Lisanne hatte einen Psychologieabschluß und schätze sie deshalb ebenfalls ein, als besonnen gehandelt zu haben. Beiden war sicher die Gehzeit bewußt, die sie noch vor sich hatten.

Für die 3. Möglichkeit, den bereits erwanderten Weg als Rückweg zu wählen, vermisse ich in diesem Thread eine ebenso umfassende Ausarbeitung mit Timeline wie für Weg 1 und 2. Habe ich das übersehen?

Weiter wurden Suchhunde (oder ein Suchhund?) erwähnt, die an einem der ersten Tage eingesetzt worden sein sollen (also nicht die Hundestaffel aus Holland, die erst später eingesetzt wurde). Darüber habe ich auch kaum Angaben gefunden.

Nachdem die Spur ja sehr frisch war, interessiert mich, wie weit die Hunde die Spur verfolgen konnten und ob sie sie überhaupt aufnehmen konnten. Das südliche Gebiet scheint ja mit Personen gründlich abgesucht worden zu sein. Es wäre interessant zu erfahren, ob die Spur bis Quebrada oder darüberhinaus durch die Hunde angezeigt wurde. Wenn dies nicht der Fall war, wäre das auch ein Hinweis auf eine Umkehr.

@Enterprise1701
man kann nicht genau sagen welche ehemalige cable bridge, das scheint dort Standardtechnik zu sein und sie werden auch mal verlegt.
Auch kann man schwer sagen ob sie aus einem anderen Winkel (z.B. Tag1 drüberlaufen, Tag 8 drunter durch und kurz den Ankerstein besichtigt) nach Tagen und Strapazen den Ort wiedererkannt haben.

Enterprise1701 schrieb:@inci2

dann sollte aber der Aufenthaltsort der Frauen sehr eingrenzbar sein. 100 Meter Radius mit Sichtkontakt, da sie blitzten...

Das größte Problem ins blaue so etwas hineinzuraten ist daß die Position des Suchtrupps und deren Aktionen nicht öffentlich sind.
Also Leuchtsignal/Pfeife/Megaphon/Schreckschuss WANN, WO.

Daß aus den wenigen hundert Metern auch 2km werden könnten ist klar.

@lilleby
4. Möglichkeit zurück dann richtung westen. CD Trail.
Fehlende Ausrabeitung liegt daran daß dieser Weg kontrovers diskutiert wurde aufgrund der Einschätzug ob auf dem CD Trail Mobilfunk Netzabdeckung besteht sowie den spärlicehn Quellen zu den Pfaden, man muß quasi Annahmen eisetzen Was die beiden für einen Subjektiven Eindruck von Verlauf und Länge des Pfades bekommen hätten können mit den Informationen die Wir haben.

Da ich davon ausgehe daß für eine Netz eine Sichtverbindung zum Mast nötig ist schulde ich dieser diskussion noch ein Höhenprofil Baru-Mirador bis CD Trail sowie zu den Stellen mit Netzabdeckung um zu ergründen ob die Abdeckung am Höhenprofil liegt.

Es wird angenommen daß sie nach einer gewissen Strecke zwingend an einem Ort ohne Netzabdeckung gewesen sein müssen, das gibt einen anhaltspunkt für die möglichen routen wenn man exakt üdber die Abdeckung bescheid weiß... meiner Meinung nach braucht man dazu genaueres als die Netzabdeckungskarten.

Sorry, wenn ich einfach so hier hinein platze. Ich kenne nicht alle Fakten, die zu diesem Fall gehören und erhoffe daher Antwort der Experten hier.

Was spricht gegen die Theorie, dass eine der Beiden während der Wanderung verunglückte, sich schwer verletzte oder bewusstlos war, so dass die zweite letztlich irgendwann entschied, auf dem Weg, Hilfe zu holen, allein loszog? Die wahllos geschossenen Bilder in der Nacht muten mir auch eher als Taschenlampenersatz an, eines Menschen, der in der Nacht und relativ orientierungslos versucht, sich durchzuschlagen.

@lilleby

lilleby schrieb:Weißt du, ob dieses Foto ein weiterer Abzug ist?

Diese Fotos sollen unverfälschte Originale sein. Das obere Bild ist das Bild mit den roten Tüten, dann das Haarbild und unten liegt das von @inci2 gezeigte Bild mit den Rillen.

Besteht rein technisch die Möglichkeit, dass das angebliche Original eine Montage zeigt, auf der Kris Gesicht mit einem zweiten Haarfoto überlagert wurde?

Rein technisch besteht diese Möglichkeit das Foto am Computer nachträglich zu bearbeiten. Darin sehe ich aber keinen Sinn. Wenn ein Foto nicht gezeigt werden soll, dann zeige ich es auch nicht her...

lilleby schrieb:Wenn ja, dann könnte ich mir das bei den vielen Schwarzfotos ebenfalls vorstellen

Auf diesen Fotos soll wirklich nur schwarz zu sehen sein. Diese Bilder wurden wohl auch digital untersucht und es konnte nichts sichtbar gemacht werden. (Diese Infos stammen aus dem FOK Forum)

lilleby schrieb:Betrachte ich es in einem Abstand von
2 m und versuche es dreidimensional zu erfassen, sehe ich eindeutig wieder Kris Gesicht samt Hand.

Da spielt dir dein Gehirn einen Streich weil du unbewusst etwas sehen willst.
Mache einfach einen Versuch. Sage dir, auf dem Foto steht "HEAVEN" und nach spätestens einer halben Stunde siehst du an einer bestimmten Stelle dieses Wort.

d.fense schrieb: wird angenommen daß sie nach einer gewissen Strecke zwingend an einem Ort ohne Netzabdeckung gewesen sein müssen, das gibt einen anhaltspunkt für die möglichen routen wenn man exakt üdber die Abdeckung bescheid weiß... meiner Meinung nach braucht man dazu genaueres als die Netzabdeckungskarten.

Das finde ich mal einen interessanten Ansatz. Ab wo gibt es auf dem Pianista Trail keine Verbindung mehr? Sie konnten ja schon den ersten Notruf nicht mehr absetzen. Da können sie noch gar nicht so weit gelaufen sein. Vielleicht wäre das eine Möglichkeit herauszufinden, ob auch ein Zurücklaufen auf dem Trail in Frage kommt.

@der_ungläubige
Danke nochmal für das Foto. Du hast scheinbar bisher eine Unmenge Zeit und Intensität in die Recherche gesteckt, allen Respekt!.
In dieser Fotogalerie von Flickr habe ich viele Fotomontagen, Retuschen etc. gesehen. Sind diese durch die Rekonstruktion der Bilder entstanden? Weißt du das? Oder sollten hier Überdeckungen bewußt gemacht werden? Oder wurde vorsätzlich manipuliert? Was mich besonders interessiert, ist das Bild "1 Aandachtspunten Pianista Hike", an dem ja einiges nicht zu passen scheint.

der_ungläubige schrieb:Auch wurde da auf das Rufen im Wald eingegangen. Der Test in der Sendung hatte gezeigt, dass man Rufe im Wald nur bis ca 300 -500 Meter weit hört. 

das stimmt.
ich war vor kurzem mit zwei freunden schwammerl suchen. wir gingen eine anhöhe im wald hoch und im abstand von 120-150 metern bogen wir getrennt in den dichteren nadelwald ab. anfangs konnte ich noch ihre schritte hören dann nur noch gelegentliches fluchen und äste knacken... plötzlich gar nichts mehr, nur noch die natürliche geräuschkulisse des waldes - dabei waren wir nicht besonders weit auseinander.

für jemand, der das nicht gewohnt ist und/oder die gegend nicht kennt bestimmt unglaublich beängstigend.