Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@schelm1

Das Bild ist vor dem Mirador aufgenommen worden.

@suffy

hast du dazu Angaben ?
Quelle ?

Z.b. in der Fotoliste:

Beitrag von der_ungläubige (Seite 166)

Die hatte @der_ungläubige damals sogar für dich verlinkt :) Die Liste stammt ursprünglich aus dem WS-Forum und wurde schon öfters herangezogen, aufgrund der Zeiten.

wo wären sie eigentlich wenn sie zurück gegangen wären, langsam, gemächlich ..beim ersten Notruf?

@Bluelle

So genau kann ich das zwar nicht sagen, aber aufgrund der Zeiten (60 Minuten bergab nach dem Mirador - also etwa 90 Minuten zurück bergauf) und dann noch ca. 60 Minuten bergab, also ca. ein drittel bis halber Weg "El Pianista" Richtung Boquete.

Ist aber nur eine grobe Schätzung, vielleicht kennt sich da jemand genauer aus. :)

The Froon family has come to the conclusion, that they indeed got lost. They reached the top of the mountain of the Pianista trail, from where you normally would return, but they continued and descended on the other side, where there is not really a trail. This assumption is based on the phone calls they have made and the pictures which they took.

http://www.boqueteguide.com/?p=11499#comments

Original anzeigen (0,4 MB)

Ich habe mal die Karte mit dem aufgezeichneten Pianista Trail und die Karte mit den abgesuchten Pfaden übereinander gelegt um ein besseres Verständnis für die Situation oben am Mirador zu bekommen. Wie man sieht ist derjenige (jsnyder811), der seine Wanderung mit einem iPhone aufgezeichet hatte, am Mirador ebenfalls ein Stück weit nach Norden abgestiegen und ist dann aber relativ schnell wieder umgekehrt.
Falls K&L die Absicht hatten, den rot markierten Weg zu gehen, dann hatten sie bereits am Mirador die Möglichkeit den falschen (den blauen) Weg einzuschlagen. Falls die Absicht war den CD Trail zu gehen, dann wäre der blaue Weg zunächst noch richtig gewesen, sie hätten dann aber die Kreuzung mit dem CD Trail verpasst.
Ein sofortiges Umkehren kann man ausschliessen, denn das hätten sie mMn problemlos geschafft.

@HerculePoirot
Du hast einen Fehler auf deiner Karte. Die rote Linie ist keine Verlängerung des Sendero Pianista. Der Trail endet am Mirador und am Mirador gibt es keine Abzweigung des Weges.

Ich habe eine Karte erstellt mit allen wichtigen Punkten. Einfach den Link als Lesezeichen speichern und dann kann die jeder Zeit eingesehen werden. Soweit ich neue Punkte habe werden diese auch noch eingetragen.

Hier der Link: http://arcg.is/1UdKhuM

Es ist mir klar, dass dieser rot markierte Weg nicht mehr Pianista heisst, dennoch ist es ein Trail den man offensichtlich gehen kann und der auch von den Suchmannschaften abgesucht wurde. Ich nehme auch an, dass die Eltern diesen Weg gegangen sind.

Mir geht es darum die verschiedenen Möglichkeiten aufzuzeigen wie man sich da oben verlaufen kann.

@HerculePoirot
Nein die Eltern sind Richtung Quebrada 2 gegangen und dann weiter zu den Paddocks. Die Suchmanschaften sind an der Quebrada jedoch im Flußbett weiter gegangen. Oben am Mirador gibt es nur die Möglichkeiten Richtung Boquete und Quebrada. Für die Suchrouten habe ich noch keine genauen Angaben, deshalb sind sie in meiner Karte auch noch nicht eingetragen.

Auf der Karte mit den abgesuchten Pfaden ist doch einigermassen gut zu erkennen, dass der Pfad nach Nordosten weitergeht und abgesucht wurde. Derjenige, der seine Wanderung aufgezeichnet hat, ist aber offensichtlich direkt nach Norden abgestiegen, so wie K&L vermutlich auch. Also gibt es dort mindestens zwei mögliche „Fortsetzungen“ des Weges.

Siehe auch hier

Beitrag von Lovisa (Seite 286)

Das müsste dann @Lovisa mal aufklären wo die hin führen sollen, denn auch die Eltern hatten gesagt, dass es nur diese beiden Möglichkeiten am Mirador gibt.

Der Untersuchungsbericht geht von Unglück und nicht Verlaufen aus. Die Eltern gehen auch davon aus. Wo ist das Problem hier davon nicht auszugehen ?

Wären die beiden direkt an einem regulären Weg verunglückt hätte man sie höchstwahrscheinlich finden müssen da diese Wege im Bereich des Pianista bis Mitte April bestimmt abgesucht waren.
Der von mir blau gestrichelt eingezeichnete Weg ist anscheinend „not really a trail“, die Eltern haben ihn zusammen mit ihrem Führer - wie ich gerade in dem Video gesehen habe - aber trotzdem gefunden und konnten so den Ort des letzten Fotos von Kris finden.
Zum Zeitpunkt als die Karte mit den bereits abgesuchten Trails erstellt wurde, war dieser Weg jedenfalls noch nicht rot markiert, vielleicht wurde das aber später nachgeholt. Das legt in meinen Augen den Schluss nahe, dass die beiden wirklich Pech hatten und sich - möglicherweise nur ganz kurz - vor dem Unglück von einem regulären Pfad entfernt hatten.

HerculePoirot schrieb:Der von mir blau gestrichelt eingezeichnete Weg ist anscheinend „not really a trail“, die Eltern haben ihn zusammen mit ihrem Führer - wie ich gerade in dem Video gesehen habe - aber trotzdem gefunden und konnten so den Ort des letzten Fotos von Kris finden.

wurde am und abseits des "not really a trail" gesucht?

Auf dem Video ist der Pfad zwar schmal, er ist aber immerhin zu erkennen. Warum er nicht als einer der ersten abgesucht wurde ist mir nicht klar da es offensichtlich eine der logischen Fortsetzungen des Pianista ist.

Ich denke inzwischen, dass K und L eine ziemlich konkrete Planung für den 1.4. und für ihre Wanderroute an diesem Tag hatten. Sie waren zwei intelligente junge Frauen, die von ihren Eltern laut den hier verlinkten Interviews und Berichten als vorsichtig und vernünftig beschrieben wurden. Hier im Thread wurden auch Indizien dafür erwähnt, dass sie sich vor dem 1.4. in ihrer Unterkunft über den Pianista-Trail informiert haben. Deshalb gehe ich davon aus, dass sie am Morgen des 1.4. relativ genau geplant hatten, wo sie hinlaufen und wann sie zurück sein wollen.

Wenn ich versuche, mich in eine mögliche Planung der beiden reinzuversetzen, neige ich sehr stark zu der Annahme, dass sie am 1.4. eine Ganztagestour machen wollten. Sie haben sich die unerwartet reichliche Freizeit, die sie hatten nachdem die Freiwilligenstelle nicht geklappt hat, mit gebuchten Touren ziemlich vollgepackt. Abhängen war offenbar nicht ihr Ding, sie wollten möglichst viel von der Umgebung mitbekommen. Deshalb gehe ich davon aus, dass ihnen eine Wanderung am 1.4. auf dem Pianista-Trail „nur“ bis zum Mirador zu kurz war; sie wären dann ja schon am frühen bis mittleren Nachmittag zurück gewesen. Stattdessen haben sie von vorneherein geplant, hinter dem Mirador noch ein Stück nach Norden zu laufen, damit daraus eine richtige Tagestour wird. Konkret könnte ich mir gut vorstellen, dass ihr grober Plan war, gegen 16 Uhr von Norden kommend wieder am Mirador zu sein. Dann wären sie um ca. 18 Uhr und damit vor Einbruch der Dunkelheit wieder im Tal gewesen. Ich weiß, das ist vom Zeitbedarf her sehr stark „auf Kante genäht“. Aber mein Verdacht ist, dass es ihre Gewohnheit war, knapp zu planen, zum einen weil sie jung und unternehmungslustig waren, und zum anderen, weil sie vermutlich nicht viel Wander-Erfahrung hatten.
 
Wenn man mal eine solche grobe Tagesplanung (Tal - Mirador - Nordseite - Mirador - Tal) zugrundelegt und berücksichtigt, dass sie ausweislich der dort gemachten Fotos um ca. 13 Uhr am Mirador waren, hätten sie vom Mirador aus noch ca. 1,5 Stunden in Richtung Norden weitergehen können; spätestens dann hätten sie umkehren müssen, um gegen 16 Uhr erneut den Mirador - von Norden kommend - zu erreichen. Wenn ich weiter davon ausgehe, dass sie in einer Stunde maximal drei Kilometer geschafft haben (was für das Gelände vermutlich deutlich zu hoch gegriffen ist – realistisch dürften eher zwei Kilometer sein) hätten sie in 1,5 Stunden maximal ca. 4,5 km nach Norden zurücklegen können.

Das letzte „normale“ Foto von ca. 14 Uhr – img 508, K. im Bach stehend - ist kurz vor dem Zeitpunkt entstanden, in dem sie nach dem obigen spekulativen Plan spätestens hätten umkehren müssen (ca. 14.30 Uhr). Sie hatten also von da an noch ca. eine halbe Stunde Zeit, ausreichend für maximal noch einen bis eineinhalb Kilometer nach Norden. Und die Stelle, an der das Foto entstanden ist, wurde auch von den Eltern gefunden, wie in dem Answers-for-Kris-Video gezeigt wird (es war hier auch schon mal ausführlich diskutiert worden, ob und anhand welcher Steine und Pflanzen sich die Stellen "matchen" lassen - siehe die Beiträge vom 19.02.; leider funktionieren die Bilderlinks teilweise nicht mehr - ich halte die Stellen für eindeutig identisch).

Jedenfalls müsste der Ort, wo "etwas" passiert ist, in der Nähe eben dieser Stelle sein, wenn der zugrunde gelegte Plan in etwa stimmt. Bis zum ersten Notruf um 16.39 Uhr wären zwar theoretisch noch 2 1/2 Stunden Zeit gewesen, um sich nach Norden zu bewegen, aber ich gehe davon aus, dass ihnen bewusst war, dass sie spätestens ab 14.30 Uhr zurücklaufen müssen, um nicht in die Dunkelheit zu geraten, und dass sie auch tatsächlich umgekehrt sind - oder gar nicht erst zum maximalen Umkehrpunkt vorgedrungen sind, weil vorher schon ein unerwartetes Ereignis eingetreten ist.

Die Karte von @HerculePoirot oben zeigt mehrere Möglichkeiten, welchen Weg sie vom Mirador aus nach Norden genommen haben könnten. Bisher war ich davon ausgegangen, dass der Weg, den die Eltern (und mutmaßlich auch K. und L.) genommen haben, der rot markierte Weg ("Fortsetzung Pianista") war. Oder gibt es Anhaltspunkte dafür, dass es sich in Wirklichkeit um den blau gestrichelten Weg handelt? Wie auch immer, wenn es unmittelbar an/auf dem benutzten Weg oder Pfad oder not-really-a-trail keine Stellen gibt, die ein Verunfallen nahelegen, dann ist die Frage, wie es in der näheren und weiteren Umgebung ausschaut. Wenn sie verunfallt sind, muss es auch einen Unfallort geben, der in einem so eingegrenzten Areal eigentlich auffindbar sein müsste.

Einfach so weiterlaufen ohne Ziel bis zu einem Umkehrpunkt halte ich für unlogisch. Ich habe mir überlegt, ob es nicht einen "Badeort" gibt, den die beiden im Kopf hatten, Wasserfall oder sonstiges...also etwas was sie morgens recherchiert hatten und dort hin wollten.

Corydalis schrieb:Das letzte „normale“ Foto von ca. 14 Uhr – img 508, K. im Bach stehend - ist kurz vor dem Zeitpunkt entstanden, in dem sie nach dem obigen spekulativen Plan spätestens hätten umkehren müssen (ca. 14.30 Uhr). Sie hatten also von da an noch ca. eine halbe Stunde Zeit, ausreichend für maximal noch einen bis eineinhalb Kilometer nach Norden

Vielleicht suchten sie genau an dieser Stelle nach einer Möglichkeit des Abkühlens, was wäre wenn sie praktisch nicht weitergegangen sind, sondern an den Steinen im Flussbett hoch geklettert sind, dem Flusslauf lang, wo käme man da hin (also links hoch)..

@Bluelle
Ich gebe dir recht, dass man beim Tourenplanen fast immer irgendein Ziel anpeilt - Aussichtspunkt, bewirtschaftete Berghütte, Badesee, was auch immer. Aber auf der Nordseite ist ja in erreichbarer Nähe nichts dergleichen, was sich aufdrängen würde; wüsste ich zumindest nicht bzw. kann auf den verfügbaren Karten und Satellitenfotos nichts erkennen, was sich da als typisches Wanderziel eignen würde.

Es war ja auch nicht so, dass sie sich in dem Areal ausgekannt hätten. Und wenn sie sich vorher wirklich informiert haben und bewusst nach Norden weitergelaufen sind, müsste ihnen auch bekannt gewesen sein, dass das dann kein ganz so einfacher Trail mehr ist. Vor diesem Hintergrund halte ich eine Planung mit dem Inhalt "wir laufen nach dem Mirador noch so lange nach Norden, bis wir vom zeitlichen Rahmen her umkehren müssen" zumindest für gut möglich. Genauso gut ist möglich, dass sie dann im Bachlauf nach einer Möglichkeit des Abkühlens gesucht haben (gerade wenn man kein konkretes Ziel hat, können spontane Ideen verwirklicht werden, die einem auf dem Weg einfallen).

Ich wüsste auch zu gern, wo man hinkommt, wenn man im/am Bachlauf weitergeht. Das wurde hier im Thread ja auch schon mehrfach als Möglichkeit eines Verlaufens angeführt.

Das letzte „normale“ Foto von ca. 14 Uhr – img 508, K. im Bach stehend - ist kurz vor dem Zeitpunkt entstanden, in dem sie nach dem obigen spekulativen Plan spätestens hätten umkehren müssen (ca. 14.30 Uhr). Sie hatten also von da an noch ca. eine halbe Stunde Zeit, ausreichend für maximal noch einen bis eineinhalb Kilometer nach Norden....

Jedenfalls müsste der Ort, wo "etwas" passiert ist, in der Nähe eben dieser Stelle sein, wenn der zugrunde gelegte Plan in etwa stimmt. Bis zum ersten Notruf um 16.39 Uhr wären zwar theoretisch noch 2 1/2 Stunden Zeit gewesen, um sich nach Norden zu bewegen, aber ich gehe davon aus, dass ihnen bewusst war, dass sie spätestens ab 14.30 Uhr zurücklaufen müssen, um nicht in die Dunkelheit zu geraten, und dass sie auch tatsächlich umgekehrt sind - oder gar nicht erst zum maximalen Umkehrpunkt vorgedrungen sind, weil vorher schon ein unerwartetes Ereignis eingetreten ist.

Ja, in diese Überlegung geht auch meine Vermutung. Die Mädchen wussten, dass sie umkehren mussten. Sie sind daher meines Erachtens nicht mehr viel weiter gelaufen. Zudem dürften sie selbst ja auch gemerkt haben, dass der Weg immer unwirtlicher wurde. Es hat keinen Grund gegeben, dort ohne Ausrüstung weiter zu wandern.

Bluelle schrieb:Ich habe mir überlegt, ob es nicht einen "Badeort" gibt, den die beiden im Kopf hatten, Wasserfall oder sonstiges...also etwas was sie morgens recherchiert hatten und dort hin wollten.

Auch eine Möglichkeit. Es gibt hier im Thread ja ein verlinktes Video, in dem eine junge Touristin an den Wasserfällen badet, im Bikini. Sowas könnten die zwei geplant haben. Dann müsste man wissen, wie weit die nächsten Wasserfälle von dem letzten Foto entfernt sind. Auf dem Weg dorthin könnte ihnen etwas zugestoßen sein, oder auch direkt dort. Trotz allem müssen sie gewusst haben, dass die Zeit knapp wird. Ich gehe aber auch davon aus, dass die Wasserfälle regelmäßig frequentiert werden. Sie hätten dann dort doch gefunden werden müssen.

ich denke der Strang wird langsam einschlafen, man kommt einfach nicht weiter....
schade drum, aber mir fällt auch nichts neues, gescheites ein.
Habe zig Videos durchforstet in und rum Bouquete usw. ich denke das haben die meisten von uns, aber nichts wesentliches gefunden was zum Ort der Nachtfotos passen könnte.

Der einzige Gedanke, der mir heute noch kam, war, wie sie wohl zum Pianista Trail gekommen sind, wenn besagter, inzwischen toter, Taxifahrer sie wohl doch am 31. gefahren hat.

Obwohl dieser mir auch ein wenig Kopfzerbrechen machte. Ein 34 - jähriger relativ junger Mann stirbt beim Baden, da er einen vollen Bauch hatte, na ja....
Bei der Übersetzung stand dass er Lisanne und Kris trotz panamesischer Fahrgäste noch mit aufgenommen hat, wäre interessant ob diese Fahrgäste gefunden wurden und eine Aussage gemacht haben.
Die Frau aus dem Restaurant am Pianista hat ja auch gesehen wie sie losgingen, das war dann wohl auch am 31. Hat da jemand eine Info.
Hund könnte demnach auch am 31. mit gelaufen sein.
Es wäre trotzdem irgendwie seltsam, wenn sie so viele Leute am 31. gesehen haben, jedoch am 1.4. so gut wie keiner...

Gute Info wäre auch noch ob man Leute, die diesen Trail am besagten 1.4. gelaufen sind gefunden worden sind.
Auch hier hätte man einen Anhaltspunkt.