Der Fall Birgit A. aus Lohmar

cododerdritte schrieb:Nein, in der Halle wurde sie "gegen acht Uhr" gesehen. Das passt auch sehr gut mit den Zeitangaben des Bruders zum Schichtwechsel (7.00 Uhr) und dem längeren Gespräch zwischen den beiden (45 Minuten).

Ich meinte den Brötchenzeugen, unsere Beiträge hatten sich da überschnitten, du hattest es ja schon richtig gestellt.
Bin unterwegs, antworte nachher ausführlicher. Aber danke dir.

Rotkäppchen schrieb:Ich meinte den Brötchenzeugen, unsere Beiträge hatten sich da überschnitten, du hattest es ja schon richtig gestellt.

Ja, der Brötchenzeuge war tatsächlich nicht, wie ich geschrieben hatte, um 9.00 Uhr unterwegs, sondern laut Sternartikel zwischen 9.30 und 10.00 Uhr.
Sorry, das war mein Fehler.

Tritonus schrieb:So was funktioniert (eventuell) mit Dingen, die sehr eindrücklich sind und aus den normalen Wahrnehmungen herausfallen. Wozu ein rotes Auto, das auf einem mehr oder weniger öffentlichen Parkplatz, jedenfalls nicht im Park/Halteverbot steht und keine besonderen Merkmale aufweist, mMn nicht unbedingt gehört.

Sehr richtig, aber wir wissen ja nicht, warum dem Mann das Auto überhaupt aufgefallen ist, also für ihn möglicherweise eine besondere Bedeutung hatte, die wir nicht kennen. Da würden mir spontan einige mögliche Punkte einfallen:

-Der Mann ("Anwohner") ärgert sich über Leute, die ihre Autos in Lautzenhausen abstellen bevor sie in Urlaub fliegen um Parkgebühren zu sparen. Also schaut er gewohnheitsmäßig nach Autos mit fremden Nummernschildern, die auf öffentlichen Parkplätzen stehen.
- Jemand aus seinem Freundeskreis /seiner Familie fährt das gleiche Auto in der gleichen Farbe und er dachte: "Mensch, ist das nicht das Auto von XY? Was macht der denn hier? Ach, nee, doch nicht, das hat ja ein fremdes Nummernschild..."
- Er interessiert sich aus anderen Gründen für das Auto: "Ach, so ein Scenic, das wäre eigentlich auch ein gutes Auto für meine Frau..."

Irgend so etwas wäre ja nicht undenkbar und könnte dazu führen, dass die Polizei die Aussage als zuverlässig einstuft.

@Palio
Es gibt in dem Fall sowohl gesicherte Fakten als auch Dinge, die man ausschließen kann, es gibt aber auch Dinge, die unsicher sind, die können stimmen oder auch nicht. Im Appartement wurden keine Spuren gefunden, es wurde aber trotzdem nicht ausgeschlossen, dass die Tat dort stattfand. Genauso mit dem Auto und dem Handy. Die Polizei sagt an keiner Stelle, dass BA das Auto selbst dahin gefahren und das Handy umgestellt haben muss. Wenn das so klar wäre, hätten sie das auch so kommunizieren können. Machen sie aber nicht, sie lassen das offen, was für eine Suche ja ganz kontraproduktiv wäre, wenn sie sich sicher wären.
Vieles ist halt nicht so schwarz-weiß, das siehst du ja auch so an Stellen, die für deine Theorie günstig sind, z.B. die fehlenden Spuren vom Auto weg, die Hunde konnten keine aufnehmen. Hätte sie aber nach deiner Theorie tun müssen. Da bist du bereit zu sagen, was Hunde anzeigen, eh immer unsicher. Das stimmt auch. Aber Zeugenaussagen sind auch immer unsicher.
Alle (ich schließe mich selbstverständlich ein), die ein Szenario entwerfen, suchen sich eben die Dinge raus die die eigene Theorie stützen, das ist ja auch erstmal o.k.

Palio schrieb:Das ist doch nur eine zusammenfassende Wiedergabe in einem Zeitungsartikel. Einmal wurde die Uhrzeit genannt und dann im letzten Satz nur nicht nochmal wiederholt.

Inzwischen hat man die Überreste von Birgit Ameis gefunden. Profiler hinzugezogen, einen Tatablauf rekonstruiert und im Zuge dessen neue Fragen an eventuelle Zeugen zu dem Fall gestellt. Keiner von uns weiß, welche Informationen inzwischen den ermittelnden Beamten zur Verfügung stehen.

1. Wer hat Birgit Ameis am Ostersamstag, dem 04.04.2015, allein oder in Begleitung im Bereich des Flughafens Hahn oder der umliegenden Gemeinden gesehen?

2. Wer hat den roten Pkw Renault Megan Scenic, SU-UA 256, wahrgenommen? Dieser war zuletzt auf dem Gemeindeparkplatz im Mühlenweg in Lautzenhausen abgestellt worden.

Quelle: ‌https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/117715/4881533

Diese Fragen beinhalten für mich so viel Spielraum, daß man auch durchaus davon ausgeht, Frau Ameis könnte sich an diesem Ostersamstag tagsüber alleine oder mit ihrem Auto auch ganz woanders aufgehalten haben. Das muss ja seine Gründe haben.

Palio schrieb:Nochmal: Den Brötchenzeugen bitte nicht ignorieren und Frau Ameis hat ihr Auto selbst gefahren und ihr Handy selbst am frühen Nachmittag bedient.

Das Problem ist doch, dass jeder einzelne der Eckpunkte, die Du hier als gesetzt annehmen möchtest, mit einer gewissen Unwahrscheinlichkeit behaftet ist. Mit welcher Wahrscheinlichkeit hat sich der Brötchenzeuge geirrt? Mit welcher Wahrscheinlichkeit hat sich die Backshopzeugin geirrt? Mit welcher Wahrscheinlichkeit stimmen die Angaben des Bruders? Mit welcher Wahrscheinlichkeit war es BA und nicht jemand anderes, der den Flugmodus eingestellt hat? Und mit welcher Wahrscheinlichkeit war es BA und nicht jemand anderes, der das Auto in Lautzenhausen abgestellt hat?
Und will damit noch nicht einmal unterstellen, dass einer der Zeugen bewusst und in bösen Absichten gelogen hat, sondern sich einfach nur vertan hat. Und vielleicht nicht mal so grob, wie einige für die Aussage des Brötchenzeugen für wahrscheinlich halten, der das Auto auch an einem ganz anderen Tag zum ersten mal gesehen haben könnte oder dass es ein ganz anderes rotes Auto war, das zufällig am Ostersamstag von 8 bis 12 Uhr an der Stelle stand, an der später (Samstag ab 14 Uhr oder erst am nächsten Tag oder zwei Tage später) BAs Auto abgestellt wurde.

Vielleicht war der Bruder an dem Samstagmorgen besonders müde und das Gespräch mit der Schwester ist im deshalb besonders lang vorgekommen, obwohl es nur ein kurzes, 20minütiges Pläuschchen war. Oder er musste am Arbeitsplatz irgendwelche Dinge erledigen, hatte das im Hinterkopf, als man von Hölzchen auf Stöckchen kam und deshalb Druck im Nacken und ein schlechtes Gewissen, weshalb er gefühlt 45 Minuten geschwätzt hat, obwohl es nur 20 Minuten waren.
Dann hätte BA den Tower schon gegen 7.20 Uhr verlassen. Und die Backshopzeugin hat sich vielleicht in der Uhrzeit, im Tag oder in der Person geirrt.

Wir neigen aber dazu, den Aussagen des Bruders und der Backshop-Zeugin zu glauben, weil sie sich gegenseitig bestätigen und sich somit ein logisches Bild ergeben. Deshalb haben wir hier schon seitenweise darüber diskutiert, warum BA durch die Flughalle gegangen ist und nicht den direkten, kürzeren Weg im Freien genommen hat. Auch da haben wir jede Menge Theorien überlegt, um uns das hin zu biegen. Vielleicht irrt sich die Backshop-Zeugin aber doch und es war gar nicht BA die sie gesehen hat, sondern jemand ganz anderes. Der Bruder kann aber trotzdem genau richtig mit seiner Aussage liegen, vielleicht musste er um 8.45 Uhr einen Wettermessung freigeben und hat um 8.43 Uhr gesagt: "So, jetzt müssen wir mal aufhören zu schwätzen, ich muss jetzt die Daten hier kontrollieren.", so dass er genau sagen konnte, wie lange das Gespräch gedauert hat und auf die Minute genau wusste, wann BA seinen Arbeitsplatz verlassen hat.
Nur ist BA dann eben nicht durch die Flughalle gelaufen, sondern hat den kürzesten Weg zum Appartement über das freie Gelände genommen. Oder hat im Flur des Büros Bauchweh bekommen und einen halbe Stunde auf dem Klo gesessen. Oder ist, um nach der Nachtschicht wach zu werden, eine halbe Stunde draußen spazieren gegangen, bevor sie zum Appartement gegangen ist.

Oder der Bruder irrt sich, und BA ist schon um 7.20 Uhr aus seinem Büro gegangen, hat dann die kurze Spazierrunde gemacht und wollte sich auf dem Rückweg in der Halle um 8.00 Uhr einen Kaffee und ein Brötchen zum Mitnehmen ins Appartement holen, wobei sie dann von der Backshop-Zeugin gesichtet wurde.

Nur weil sich also die beiden Aussagen gegenseitig zu bestätigen scheinen, heißt es nicht, dass sie deshalb auch stimmen. Sie können beide wahr oder falsch sein oder eine stimmt und eine stimmt nicht. Natürlich steigt mit einer zunehmenden Zahl sich ergänzender, und nicht widersprechender Aussagen die Wahrscheinlichkeit, dass etwas so war, wie es berichtet wurde. Aber selbst bei 10 sich ergänzenden Aussagen kann ein Ablauf immer noch ganz anderes gewesen sein, eben weil die Leute sich alle geirrt haben, ungenau berichtet oder beobachtet haben oder etwas anders interpretiert haben.
Und so muss natürlich auch die Polizei arbeiten. Sie müssen "offen in alle Richtungen" ermitteln, wie es immer so schön heißt, auch wenn sie eine Aussage haben, die in eine andere Richtung zeigt, denn die könnte ja falsch sein.

Natürlich ist es deshalb überlegenswert, sich zu fragen: "Angenommen der Brötchenzeuge hat sich nicht geirrt und BA war es, die den Flugmodus um 14.00 Uhr eingestellt hat, wie kann man dann diese beiden Eckpunkt durch einen Tagesablauf verbinden?"
Aber es ist eben nur eine von vielen möglichen Annahmen zum Zutreffen bestimmter Eckpunkte. Genauso legitim ist es sich zu fragen: "Wie war ein möglicher Ablauf, wenn sich der Brötchenzeuge geirrt hat und es außerdem der Täter war, der den Flugmodus eingestellt hat?"

Tritonus schrieb:Vieles ist halt nicht so schwarz-weiß

cododerdritte schrieb:Das Problem ist doch, dass jeder einzelne der Eckpunkte, die Du hier als gesetzt annehmen möchtest, mit einer gewissen Unwahrscheinlichkeit behaftet ist. Mit welcher Wahrscheinlichkeit hat sich der Brötchenzeuge geirrt?

cododerdritte schrieb:Aber es ist eben nur eine von vielen möglichen Annahmen zum Zutreffen bestimmter Eckpunkte. Genauso legitim ist es sich zu fragen: "Wie war ein möglicher Ablauf,

Für mich, und da muss keiner mitgehen, gibt es ein paar Dinge, die ich nicht mehr umstoße. Finde ich unter diesen unumstößlichen Bedingungen einen plausiblen Hergang, eine Möglichkeit zur Tat und ein Motiv, dann reicht mir (!) das. Um mehr geht es mir hier nicht mehr. Für Anregungen bin ich dankbar, aber nicht für die Anregung, schmeiß doch dieses und jenes über den Haufen. Meine (für andere nicht verbindlichen) Prämissen sind:

Ihr Auto wurde nicht vom Täter betreten.
Der Brötchenzeuge ist als zuverlässig zu akzeptieren und seine Sichtung trifft zu.
Der Müllbeutel gehört zu den Dingen, die vom Täter stammen.
Frau Ameis hatte keine heimliche Affäre in Lautzenhausen.
Der Täter besaß ein Auto.
Weniger wichtig: Die Klappox ist wahrscheinlich im Zuge der Tat verschwunden.

lucyvanpelt schrieb:Diese Fragen beinhalten für mich so viel Spielraum, daß man auch durchaus davon ausgeht, Frau Ameis könnte sich an diesem Ostersamstag tagsüber alleine oder mit ihrem Auto auch ganz woanders aufgehalten haben

Der genaue Todeszeitpunkt und wie sie die Zeit bis zum Tod verbracht hat, ist ja auch unklar. Sie muss nicht die ganze Zeit dort geparkt oder sich dort aufgehalten haben, es besteht auch die Möglichkeit eines Treffens (an das ich nicht glaube). Also wird alles erfragt, was noch in Betracht kommt.

Die nächste Frage lautet:

3. Wer hat Ostersamstag, 04.04.2015 oder an den Tagen danach, Beobachtungen zu Personen oder anderen Fahrzeugen am Abstellort des Pkw von Birgit Ameis am Mühlenweg in Lautzenhausen gemacht?

Das ist für mich der Ort des Übergriffs.
Wird nach dem Apartment gefragt oder nach dem Parkplatz vor dem Apartmenthaus?

Palio schrieb:Das ist für mich der Ort des Übergriffs.
Wird nach dem Apartment gefragt oder nach dem Parkplatz vor dem Apartmenthaus?

In den gesamten Fragen der Ermittler wird auch der Bereich des Flughafens und die umliegenden Gemeinden mit einbegriffen. Nützt nichts, wenn du dir immer nur rauspickst, was zu deiner Theorie passt.

Der Parkplatz am Gemeindehaus ist ein möglicher Tatort. Am Anfang wurden vier eventuelle Tatorte genannt.
Tower, Parkplatz Apartment, Apartement und der Parkplatz am Gemeindehaus.
Inzwischen hat man, wenn man die Fragen sich genau durchliest, auch die umliegenden Gemeinden mit eingeschlossen.
Das finde ich einen sehr interessanten Punkt.
Der allerwichtigste Punkt ist meiner Meinung nach, die Frage ob man Birgit Ameis in Begleitung gesehen hat. Das interpretiere ich so, daß man durchaus in Erwägung zieht, sie könnte sich mit jemandem getroffen haben.

lucyvanpelt schrieb:Wer hat Birgit Ameis am Ostersamstag, dem 04.04.2015, allein oder in Begleitung im Bereich des Flughafens Hahn oder der umliegenden Gemeinden gesehen?

Laut dem SAT1Bericht wird das aber angeblich ausgeschlossen.

Ich gebe die betreffende Stelle Mal wörtlich wieder

"Es wurde geprüft, ob sie sich mit jemandem verabredet haben könnte, vielleicht zu einem Spaziergang. Dies wurde ausgeschlossen, es fand sich kein Indiz dafür, daß sie irgendeinen Grund gehabt hätte, an diesem Tag freiwillig und willentlich ihr Auto dort abzustellen."

Woher will das Frau Benecke so genau wissen, wenn die ermittelnden Beamten diese Möglichkeit nach dem Fund ihrer Überreste mit einbeziehen ?

lucyvanpelt schrieb:Der allerwichtigste Punkt ist meiner Meinung nach, die Frage ob man Birgit Ameis in Begleitung gesehen hat.

lucyvanpelt schrieb:"Es wurde geprüft, ob sie sich mit jemandem verabredet haben könnte, vielleicht zu einem Spaziergang. Dies wurde ausgeschlossen.

(Unterstreichung von mir)

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Es gab keine Hinweise auf eine Verabredung, der Täter (mit dem sie nicht verabredet war) könnte sie aber verschleppt und in seiner Gewalt gehabt haben (z. B. in einer anderen Gemeinde in einer Wohnung) und dort könnte sie jemand gesehen haben.

lucyvanpelt schrieb:"Es wurde geprüft, ob sie sich mit jemandem verabredet haben könnte, vielleicht zu einem Spaziergang. Dies wurde ausgeschlossen, es fand sich kein Indiz dafür, daß sie irgendeinen Grund gehabt hätte, an diesem Tag freiwillig und willentlich ihr Auto dort abzustellen."

Vielleicht fehlt im ersten Satz ein "dort".

Die Aussage: "Es wurde geprüft, ob sie sich dort mit jemandem verabredet haben könnte ..." würde meines Erachtens mehr Sinn ergeben.

Ich halte es für denkbar, dass Profiler weder einen Anhaltspunkt noch einen vernünftigen Grund für eine Verabredung am Mühlenweg gefunden haben.
Genau so wie den Usern hier noch kein plausibler Grund für eine Verabredung von BA mit Mr. oder Mrs. Unbekannt am Mühlenweg gefunden haben.

@Palio
Genau die Antwort habe ich erwartet.

Palio schrieb:der Täter (mit dem sie nicht verabredet war) könnte sie aber verschleppt und in seiner Gewalt gehabt haben (z. B. in einer anderen Gemeinde in einer Wohnung) und dort könnte sie jemand gesehen haben.

Also, sie wird gewaltsam zum Beispiel eine andere Wohnung verschleppt, jemand bekommt das mit und erzählt nichts von seiner Beobachtung der Polizei.
Da bin ich jetzt komplett raus, das ist für mich noch unwahrscheinlicher als deine Schlaftheorie.

Kreuzbergerin schrieb:Die Aussage: "Es wurde geprüft, ob sie sich dort mit jemandem verabredet haben könnte ..." würde meines Erachtens mehr Sinn ergeben.

Auch mit dort ergibt sich für mich der gleiche Sinn. Weil für mich Lautzenhausen auch zu den umliegenden Gemeinden von Hahn gehört, in denen man sie theoretisch in Begleitung gesehen haben könnte.

Wenn der Grund so einfach wäre,würden wir ja nicht so viel diskutieren , aber theoretisch möglich ist es

lucyvanpelt schrieb:in denen man sie theoretisch in Begleitung gesehen haben könnte.

Ob sich jemand irgendwo in Begleitung aufhält oder sich gezielt irgendwo verabredet hat, ist aber schon ein Unterschied.

Kreuzbergerin schrieb:Ob sich jemand irgendwo in Begleitung aufhält oder sich gezielt irgendwo verabredet hat, ist aber schon ein Unterschied.

Das stimmt, da gebe ich dir Recht. Aber auch wenn schon zu dem Zeitpunkt von Birgit Ameis ihrem verschwinden das Handy ein wichtiges Kommunikationsmittel war, gibt es noch die Möglichkeit einer mündlichen Verabredung.

Komplett ausschließen kann man das nicht, vorallem weil sie ja selber wenig mit ihrem Handy kommuniziert hat. Das letzte Gespräch war doch zwei Tage vorher mit ihrer Tochter.

Was gäbe es doch noch für Gründe, außer einer Verabredung, wenn man sie in Begleitung an diesem Ostersamstag gesehen hätte ?

lucyvanpelt schrieb:Was gäbe es doch noch für Gründe, außer einer Verabredung, wenn man sie in Begleitung an diesem Ostersamstag gesehen hätte ?

Das sie jemand angesprochen hat, sie irgendwie mit irgendetwas dazu gebracht hat, sie zu begleiten, oder sie sogar bereits bedroht wurde.

lucyvanpelt schrieb:Was gäbe es doch noch für Gründe, außer einer Verabredung, wenn man sie in Begleitung an diesem Ostersamstag gesehen hätte ?

Zufallstreffen (bewusst herbeigeführt?) mit jemandem, den sie kannte, der aber normalerweise nicht (mehr) in der Gegend oder zumindest am Flughafen war: Ehemaliger Kollege, Bekannter aus Lohmar....."Mensch, XY, was machts Du denn hier? Das ist ja ein Zufall.... Wie lange haben wir uns nicht mehr gesehen? Wie geht es Dir, erzähl...!"

Ist aber a) natürlich nicht durch irgendwelche Anhaltspunkte gestützt und führt b) zu der Frage, wo ihr "zufällig" dort auftauchender alter Bekannter und Sie dann hinwollten.

Palio schrieb:Ich gehe nicht davon aus, dass sich der Zeuge geirrt hat. Tag, Zeit und Ort stimmen.

Ich hätte gern eine These, bei der erklärt wird, was sie getan hat, wenn das Auto bereits um 9.30/10.00 Uhr auf dem Parkplatz stand und sie selbst (!) am frühen Nachmittag, also sagen wir mal so gegen 13.30 Uhr ihr Handy in den Flugmodus stellte und ihre Jacke in den Kofferraum legte.

Das ist für mich (!) Bedingung bei der Thesenbildung. Es darf frei spekuliert werden, aber die zeitlichen Eckpfeiler müssen berücksichtigt werden.
Wenn keinem etwas Besseres einfällt, bleibe ich bei meiner These, dass sie im Auto geschlafen hat.

Hi @Palio

was denkst Du denn z.B. von so einer These:

Frau Ameis ist um kurz nach 08:00 im Apartment, frühstückt, packt und fährt danach gegen 09:30 Uhr zum PP Mühlenweg, wo sie mit einer Person verabredet ist. Diese Person will Frau Ameis das Grillhaus der Gemeinde Lautzenhausen zeigen, das für Veranstaltung gemietet werden kann. Frau Ameis hatte sich möglicherweise gedacht, dass es nett sein könnte, dort ggf. eine kleines Abschiedsgrillen mit den Kollegen zu veranstalten. Mal was anderes, als z.B. in ein Restaurant zu gehen.

Diese Person möchte ihr also kurz zeigen, wo das Grillhaus der Gemeinde ist. Vor Ort am PP Mühlenweg wartet die Person bereits, als Frau Ameis dort ankommt. Sie steigt aus ihrem Wagen, und steigt in den Wagen dieser Person.
Sie fahren zu dem Grillhaus schauen sich alles von außen an, und fahren anschliessend zurück auf den PP Mühlenweg, wo Frau Ameis wieder in ihren Wagen steigt, und zum Flughafen fährt.

Zuvor hatte sie mit der Person jedoch vereinbart, sich kurz vor 14:00 Uhr nochmal dort zu treffen, weil die Person versprach, den Schlüssel zum Grillhaus mitzubringen (zu organisieren), damit Frau Ameis sich das Haus noch eben von innen ansehen könnte.

Frau Ameis fährt also gegen 10:20 mit ihrem Wagen wieder zum Flughafen, um im Apartment noch zwei Stunden ein kurzes Nickerchen zu halten. Vor der endgültigen Abfahrt vom Flughafen, räumt sie ihr Gepäck in den Wagen, und schaltet routinemäßig das Handy auf Flugmodus, weil sie während der Heimfahrt nicht von Handyklingeln gestört werden möchte.

Auf dem PP Mühlenweg stellt sie sich rückwärts auf den PP, um zu sehen, wann die Person mit dem Grill-Haus-Schlüssel den Mühlenweg hochgefahren kommt, da sie dieses mal zuerst angekommen war.

Kurz darauf trifft diese Person ein, Frau Ameis steckt ihren Wagenschlüssel ein und steigt wieder um, damit man nicht mit zwei Autos zum Grillhaus fahren muss.

@mitH2CO3
Welches Haus meinst du mit Grillhaus?
Das Luisenhäuschen nahe am Box-Fundortplatz ist kein Grillhaus.

brigittsche schrieb:Ist aber a) natürlich nicht durch irgendwelche Anhaltspunkte gestützt und führt b) zu der Frage, wo ihr "zufällig" dort auftauchender alter Bekannter und Sie dann hinwollten.

und c) zu der Frage, warum er sie aus heiterem Himmel umbrachte und d) woher er die stillgelegte Straße kannte, wenn er gar nicht aus der Gegend war.

Tritonus schrieb:Welches Haus meinst du mit Grillhaus?

Ich meine die Lautzenhausener Grillhütte. https://www.lautzenhausen-hunsrueck.de/grillhuette.php (Archiv-Version vom 01.07.2022)

Die Grillhütte ist laut den Fotos von @Dew direkt gegenüber am Mühlenweg neben dem Spielplatz.

Enterprise1701 schrieb:Die Grillhütte ist laut den Fotos von @Dew direkt gegenüber am Mühlenweg neben dem Spielplatz.

Nein, die alte Mühle ist nicht in Benutzung. Dort lagert nur irgendwelcher Krempel von der Gemeinde.