Der Fall Birgit A. aus Lohmar

@NaturalJuice
Nein, es wird nur gesagt, dass der Tathergang rekonstruiert wurde oder wird. Ansonsten Schweigen.

cododerdritte schrieb:Ein gutes Beispiel für die Punkte 1 und 2 ist die Mutter von Tanja Gräff, die lange Zeit fest davon überzeugt war, dass ihre Tochter einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist. Sie hat der Polizei immer wieder schwere Vorwürfe gemacht, ist damit auch sehr stark an die Öffentlichkeit gegangen. Hätte man sie gefragt, ob sie es für möglich hielte, dass ihre Tochter sich so sehr betrunken hat, dass sie dadurch so leichtsinnig wurde, dass die einen schlimmen Unfall erlitten hat, hätte die Mutter das sehr sicher sehr rigoros von sich gewiesen. Sie kannte die Tochter nur als sehr braves und zuverlässiges Mädchen und die Idee, dass sie selbst durch Fahrlässigkeit zu ihrem Schicksal beigetragen hat, wäre für sie wohl nicht zu ertragen gewesen.

Sorry, aber das ist Unsinn. In dem Fall wurden lange nicht alle Spuren ausermittelt z.B. wer die beiden schmierigen Typen waren, mit denen Tanja zuletzt gesehen wurde, nachdem sie jemanden gesucht hatte, der ihr den Weg in die Stadt zeigen kann.

Ein gutes Beispiel ist der Fall schon mal garnicht.

menari schrieb:cododerdritte schrieb:
Ein gutes Beispiel für die Punkte 1 und 2 ist die Mutter von Tanja Gräff, die lange Zeit fest davon überzeugt war, dass ihre Tochter einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist. Sie hat der Polizei immer wieder schwere Vorwürfe gemacht, ist damit auch sehr stark an die Öffentlichkeit gegangen. Hätte man sie gefragt, ob sie es für möglich hielte, dass ihre Tochter sich so sehr betrunken hat, dass sie dadurch so leichtsinnig wurde, dass die einen schlimmen Unfall erlitten hat, hätte die Mutter das sehr sicher sehr rigoros von sich gewiesen. Sie kannte die Tochter nur als sehr braves und zuverlässiges Mädchen und die Idee, dass sie selbst durch Fahrlässigkeit zu ihrem Schicksal beigetragen hat, wäre für sie wohl nicht zu ertragen gewesen.
Sorry, aber das ist Unsinn. In dem Fall wurden lange nicht alle Spuren ausermittelt z.B. wer die beiden schmierigen Typen waren, mit denen Tanja zuletzt gesehen wurde, nachdem sie jemanden gesucht hatte, der ihr den Weg in die Stadt zeigen kann.

Ein gutes Beispiel ist der Fall schon mal garnicht.

Ich wohne im Umkreis und der Fall ist zwar offiziell als abgeschlossen sozusagen fertig, aber fragt mal die Leute hier im Umkreis... für plausibel hält das keiner, vor allem, wenn man den Absturzort kennt und auch die Nähe zu den umgrenzenden Häusern. Für mich stimmt da Vieles nicht, allerdings ist das ein anderes Thema.
Mit Birgit A. würde ich diesen Fall allerdings, trotz gewisser räumlicher Nähe , nicht bringen.

Halinka schrieb:Ich wohne im Umkreis und der Fall ist zwar offiziell als abgeschlossen sozusagen fertig, aber fragt mal die Leute hier im Umkreis... für plausibel hält das keiner, vor allem, wenn man den Absturzort kennt und auch die Nähe zu den umgrenzenden Häusern. Für mich stimmt da Vieles nicht, allerdings ist das ein anderes Thema.

Ich sehe das so, dass man auch zu diesem Schluss kommen muss, wenn man sich den Fall näher anschaut. Aber ja ist hier OT, ich wollte nur darauf hinaus, dass der Fall sich überhaupt nicht für den von @cododerdritte angestrebten Vergleich handelt.

Palio schrieb:In dem Fall hätte die Soko die DNA des Täters, die sich aber nicht in einer Datenbank befindet. Auch scheiden dann natürlich alle Personen aus, deren DNA man bereits zum Abgleich von Spuren im Fahrzeug genommen hat.

Leider konnte man diesen Abgleich vermutlich bis jetzt noch nicht machen.
Wenn ich den Bericht richtig interpretiere, hofft man relevante Taeter DNA vom Fundort zu finden.
Ich wusste auch nicht, dass man die Proben der Autountersuchung zum Vergleich aufheben darf. Da ist ja immer noch alles offen.
Es gab einen Bericht in der Bild ( wenn auch sonst da viel Mist steht ) lesen es aber zum Glueck in diesem Fall sehr viele.
Mit etwas Glueck gibt es den ein oder andren anonymen Hinweis.

„Hier sind wir momentan dabei, mit modernsten, aber auch zeitintensiven, kriminaltechnischen Untersuchungsmethoden, Hinweise auf einen möglichen Täter zu erlangen“, erklärt der Soko-Chef. Mittlerweile seien ihre Wissenschaftler ja in der Lage, auch nach Jahren noch Täter-DNA und andere beweiserhebliche Spuren aufzufinden. Bernd Kreuter: „Die Chancen stehen hier nicht schlecht!“

Quelle:https://www.bild.de/regional/frankfurt/frankfurt-aktuell/sechs-jahre-nach-der-tat-wird-der-mordfall-birgit-ameis-jetzt-geloest-75968088.bild.html

Was, wenn die Tat bereits im Tower geschah und die Leiche dann in den Wald transportiert worden ist. Angeblich gab es ja an den entscheidenden Punkten keine (ausreichende) Kameraüberwachung.

jordiejordan schrieb:Was, wenn die Tat bereits im Tower geschah und die Leiche dann in den Wald transportiert worden ist. Angeblich gab es ja an den entscheidenden Punkten keine (ausreichende) Kameraüberwachung.

Da muesste der Taeter das Appartment geraeumt haben, das Auto bepackt, den Flugmodus eingestellt, dann dieses Auto am Gemeindehaus abstellen.
Diese ganzen Aktionen ohne fremde Spuren zu hinterlassen.
Die Polizei hat akribisch alles untersucht,da wuerde dann ja eigentlich nur jemand aus ihrem engsten Kreis in Frage kommen und deswegen schliesse ich eine Tat im Tower aus.
Da haette ein Taeter aus ihrem Familien oder Freundeskreis viel einfachere Moeglichkeiten gehabt.

Halinka schrieb:Mit Birgit A. würde ich diesen Fall allerdings, trotz gewisser räumlicher Nähe , nicht bringen.

Nein, natürlich nicht, die Fälle haben absolut nichts miteinander zu tun, aber darum ging es bei dem Vergleich ja auch gar nicht.

menari schrieb:Sorry, aber das ist Unsinn. In dem Fall wurden lange nicht alle Spuren ausermittelt z.B. wer die beiden schmierigen Typen waren, mit denen Tanja zuletzt gesehen wurde, nachdem sie jemanden gesucht hatte, der ihr den Weg in die Stadt zeigen kann.

Halinka schrieb:ch wohne im Umkreis und der Fall ist zwar offiziell als abgeschlossen sozusagen fertig, aber fragt mal die Leute hier im Umkreis... für plausibel hält das keiner, vor allem, wenn man den Absturzort kennt und auch die Nähe zu den umgrenzenden Häusern. Für mich stimmt da Vieles nicht, allerdings ist das ein anderes Thema.

Und gerade Eure Reaktion zeigt doch, dass es ein sehr gutes Beispiel dafür ist, welchen Blick die Angehörigen auf so einen Fall haben und wie genau dieses Sichtweise die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit prägt.

Frau Gräff hat sich in all den Jahren bis zum Fund der Leiche ihre eigenen Erklärungen zusammengelegt, und mit dieser Erklärung im Hinterkopf ist das Verhalten der Polizei und das Ergebnis der Ermittlungen natürlich äußerst unbefriedigend für sie. Sie hat ihre Sichtweise von dem was ihrer Meinung nach passiert ist und über die Polizeiarbeit massiv über die Medien und auch über ihren Anwalt in die Öffentlichkeit getragen. Als Außenstehender kann man aber die Behauptung, die Polizei habe nicht vollständig, nicht sorgfältig und nicht schnell genug ermittelt doch gar nicht beurteilen, wir haben alle keine Einsicht in die Akten.

Und wenn ich jetzt lese "ich wohne im Umkreis [...] die Leute hier sagen was ganz anderes" dann zeigt das doch nur, wie schnell man sich ein Bild macht, obwohl man einseitig informiert ist. Unser Hirn verlangt halt nach plausiblen und logischen Erklärungen und wenn irgendetwas nicht ins gemachte und vorgefertigte Bild passt, lehnt man das als Erklärung ab, weil es einem eben nicht logisch erscheint. Weil man in der Gegend wohnt, weiß man trotzdem nicht mehr über die Ermittlungsergenisse und was die Leute sagen ist völlig unwichtig, denn außer dass diese Leute eben in der Gegend wohnen, die Örtlichkeit und die Aussagen von Frau Gräff kennen, haben eben auch nicht mehr Qualifikation und Wissen über die Ermittlungsergebnisse als jemand der in Timbuktu zu Hause ist.

Palio schrieb:Grundsätzlich ist das richtig, aber hier war der Fall noch offen. Die DNA-Profile, die zum Abgleich/Ausschluss mit Einverständnis der betroffenen Personen genommen und weiterhin benötigt werden, werden zwar nicht in der BKA-Datenbank gespeichert, bleiben aber in der Ermittlungsakte. Da diese Ergebnisse im Falle eines Leichenfundes erneut zum Abgleich und Ausschluss benötigt werden (ansonsten kann man ein Fremd-Profil nicht feststellen), blieben die DNA-Profile aller Wahrscheinlichkeit nach in der Akte.

81 h Absatz 4 Nr 2 StPO

das Untersuchungsergebnis mit den DNA-Identifizierungsmustern von Spurenmaterial automatisiert daraufhin abgeglichen wird, ob das Spurenmaterial von ihnen oder von ihren Verwandten in gerader Linie oder in der Seitenlinie bis zum dritten Grad stammt,

Die Proben wurden zum Abgleich der im Auto gefundenen Spuren abgegeben. Zu diesem Abgleich waren sie nicht mehr ergorderlich und daher zu vernichten.

81 h Absatz 3 StPO

3Soweit die Aufzeichnungen über die durch die Maßnahme festgestellten DNA-Identifizierungsmuster zur Erforschung des Sachverhalts nicht mehr erforderlich sind, sind sie unverzüglich zu löschen.

Meiner Meinung nach stellen die jetzt aufgefundenen Spuren einen anderen Sachverhalt dar, weshalb neue Proben zu erwirken sind.

Raissa schrieb:Meiner Meinung nach stellen die jetzt aufgefundenen Spuren einen anderen Sachverhalt dar, weshalb neue Proben zu erwirken sind.

Ich kenne mich da leider nicht aus.
Geht das erwirken der Proben nur auf freiwilliger Basis oder reicht da auch ein Tatverdacht ?

lucyvanpelt schrieb:Da haette ein Taeter aus ihrem Familien oder Freundeskreis viel einfachere Moeglichkeiten gehabt.

Das stimmt so nicht!

lucyvanpelt schrieb:Geht das erwirken der Proben nur auf freiwilliger Basis oder reicht da auch ein Tatverdacht ?

Wenn man sich der DNA Probe entzieht, diese ist immer freiwillig, dann muss ein richterlicher Beschluss dafür sorgen.

cododerdritte schrieb:Und gerade Eure Reaktion zeigt doch, dass es ein sehr gutes Beispiel dafür ist, welchen Blick die Angehörigen auf so einen Fall haben

Das ist Quatsch, denn wir sind keine Angehörigen und meine Einschätzung zu dem Fall hat auch Null mit der Einstellung von Frau Gräff zu tun.

cododerdritte schrieb:Unser Hirn verlangt halt nach plausiblen und logischen Erklärungen und wenn irgendetwas nicht ins gemachte und vorgefertigte Bild passt, lehnt man das als Erklärung ab, weil es einem eben nicht logisch erscheint.

Du beschreibst wohl eher deine eigene Denkweise. Ich hatte kein vorgefertigtes Bild von einer schlecht arbeitetenden Polizei. Ich hab mir einfach alle Fakten angeschaut vor allem das „Fall-Gutachten“ was durch und durch spekulativ ist.

eifel49 schrieb:Das stimmt so nicht!

Hm, wie meinst du das jetzt ?
Sie waere doch zu jeden den sie kennt und vertrauen hat freiwillig ins Auto gestiegen und auch mitgefahren.
Warum sollte derjenige dann so ein grosses Risiko eingehen und sie ausgerechnet im Tower toeten ?

lucyvanpelt schrieb:Ich kenne mich da leider nicht aus.

Ich kenne mich da auch nicht wirklich aus, aber es ist ja ein Unterschied, ob man seine DNA abgibt, damit Fremd-DNA im Auto erkannt werden kann oder ob man DNA abgibt, um als Spurenverursacher an der Tatwaffe ausgeschlossen zu werden.

Deswegen meine ich, es müssen neue Proben genommen werden.

Raissa schrieb:Ich kenne mich da auch nicht wirklich aus, aber es ist ja ein Unterschied, ob man seine DNA abgibt, damit Fremd-DNA im Auto erkannt werden kann oder ob man DNA abgibt, um als Spurenverursacher an der Tatwaffe ausgeschlossen zu werden.

Deswegen meine ich, es müssen neue Proben genommen werden.

Rechtlich ist da keine Unterschied. Wenn die Polizei eine DNA-Spur an einem Tatort findet, dann

* werden zum einen Proben von allen genommen und die DNA verglichen, die legal Zutritt zu diesem Ort hatten und sich daraufgehalten haben. In diesem Fall z.B. bei dem Auto die engen Verwandten, die das Auto auch regelmäßig benutzt haben und Bekannte, die in der letzten Zeit in dem Auto mitgefahren sind oder es sich ausgeliehen hatten. Es geht dabei nicht, diesen Probengebern die Tat nachzuweisen, sondern darum, festzustellen, ob es einfach DNA ist die sowieso am Tatort war und deshalb nicht vom Täter stammt.

* werden in einem bestimmten Kreis von Personen, die prinzipiell als Täter in Frage kommen, Proben genommen. Z.B. im Fall einer Vergewaltigung, bei der Anlass besteht, dass der Täter im Umkreis des Tatorts wohnt, werden alle männlichen Personen, die im Umkreis von x km um den Tatort wohnen und zwischen X und Y Jahre alt sind, um eine Speichelprobe gebeten.

In beiden Fällen erfolgt die Abgabe der Probe freiwillig, man ist gesetzlich nicht verpflichtet, eine Probe abzugeben und kann auch erst mal nicht dazu gezwungen werden.

Bei allen Proben, die abgegeben wurden, wird die DNA mit der gefundenen DNA verglichen. Und zwar nur mit dieser, d.h. die Ergebnisse werden auch nicht in die DNA-Datenbank der Polizei eingegeben, um zu schauen, ob der- oder diejenige nicht vielleicht ein anderes Verbrechen begangen hat und so der Polizei zufällig ins Netz geht. Nach einem negativen Abgleich wird die Probe und das Ergebnis vernichtet, so dass es für spätere Abgleiche oder für einen Abgleich in einem anderen Fall nicht mehr zur Verfügung steht. Der Probengeber hat ja freiwillig in einen Abgleich zu einer bestimmten Probe eingewilligt, nicht aber in einen Abgleich mit allen möglichen anderen Spuren.

Wenn jemand sich weigert, eine Probe abzugeben, kann er dazu per richterlicher Anordnung gezwungen werden. Allerdings muss dazu ein konkreter begründeter Verdacht gegen ihn bestehen, der einen solchen Eingriff in seine Privatssphäre und eine Ermittlung gegen ihn rechtfertigt. Es reicht also im 2. Beispiel (Vergewaltigung) nicht aus, dass jemand männlich ist, in das vermutete Alters- und Wohnortprofil passt und sich geweigert hat, eine Probe abzugeben. Sicher macht es ihn verdächtig, aber das ist kein konkreter Verdacht, wegen den man ihn zwingen kann, schließlich kann er alle möglichen Gründe haben, warum er keine Probe abgeben will.

Das ist doch jetzt super erklärt!

Ich habe noch so einen Zettel gefunden, den ich mal bei einer DNA-Abgabe erhalten hatte.
Da steht eigentlich alles genauso drin, wie zuvor beschrieben.

Original anzeigen (6,1 MB)

mitH2CO3 schrieb:Ich habe noch so einen Zettel gefunden, den ich mal bei einer DNA-Abgabe erhalten hatte.

Daraus ergibt sich ja nun sehr schön, dass die Polizei entscheiden kann, wann sie das Material vernichtet (wenn es für das entsprechende Verfahren nicht mehr von Bedeutung ist) und dass das Analyseergebnis eben nicht im laufenden Verfahren aus der Akte entfernt und vernichtet wird. Die Verwendung unterliegt nur der Einschränkung für das "lediglich in dem in der Einwilligungserklärung angegebenen Strafverfahren zu Vergleichszwecken."

Und zwar solange, wie das Verfahren läuft und künftige Abgleiche noch mal erforderlich sein werden.

In diesem Fall standen noch mögliche Funde mit Tatbezug im Raum, bei denen ein Abgleich wieder notwendig sein würde. Die Annahme, dass die Polizei diese DNA-Untersuchung, in die die betreffenden Personen zu Vergleichszwecken einmal eingewilligt haben, jedesmal wieder neu macht, ist ziemlich praxisfern.

Sofern also ein fremdes DNA-Profil aus Spuren an Körperteilen, Kleidung oder Gegenständen ermittelt werden konnte, kann man davon ausgehen, dass ein Abgleich mit dem nahen Umfeld bereits erfolgt ist.