Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

Woher hatte man eigentlich das Bild von der goldenden Eterna Matic Uhr, welche auch fehlte?

Im Internet wird nämlich die gleiche Uhr, ohne Gliederkette gebraucht von einem österreichischem Händler zum Kauf angeboten, allerdings mit einem Datumsfenster, aber an sich hat diese schon eine gewisse Ähnlichkeit

Hallo zusammen,

nachdem hier so fleißig diskutiert wird, möchte ich mich auch beteiligen, mich aber zunächst auf zwei Aspekte beschränken. Zunächst einmal möchte ich auf die mutmaßliche

Ausgangssituation vor der Tat

eingehen, soweit sie sich aus den wenigen bekannten Fakten und einigen Plausibilitätsüberlegungen erschließen lässt. Die im Film genannte Aussage, Ursula Jahn habe sich tags zuvor von ihrem Mann getrennt, interpretiere ich so, dass sie endgültig aus der ehelichen Wohnung ausgezogen ist. Ihr Bekannter hat ihr ja beim Umzug geholfen, was impliziert, dass sie eine eigene Wohnung gesucht und gefunden hatte, was doch einen gewissen zeitlichen Vorlauf erfordert. Ergo dürfte das eheliche Verhältnis schon seit geraumer Zeit zerrüttet gewesen sein, und möglicherweise liegt hierin auch der Grund, warum die Tochter bei der Oma in Krefeld lebte. Da Ursula Jahn ihre Tochter zu sich holen wollte und eine neue Wohnung hatte, plante sie mit Sicherheit ihren weiteren Lebensmittelpunkt in Lörrach, nicht zuletzt aufgrund ihres Berufes, den sie sicherlich auch ausübte, wobei offen bleiben muss, an welcher Schulart und mit welchem Deputat sie unterrichtete. Die so genannte tiefe seelische Krise könnte auch dem zeitgenössischen Hintergrund geschuldet sein: vor fast einem halben Jahrhundert wurde eine Scheidung noch als Makel angesehen, noch dazu für den daran "Schuldigen". Nur zur Erläuterung: Bis zur Reform des Scheidungsrechts 1976 galt noch das Schuldprinzip, erst nachher das Zerrüttungsprinzip! Um nicht missverstanden zu werden: Über die Gründe für das Scheitern der Ehe erlaube ich mir keinerlei Mutmaßungen!
Im XY-Film wird zwar erwähnt, dass Ursulas Bekannter Manfred ihr auf der Rückreise von einem Italienurlaub beim Umzug geholfen habe, wobei sich mir die Frage stellt, warum jemand einen derart weiten Umweg hierfür in Kauf nimmt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie in ihrem örtlichen sozialen Umfeld niemand hierfür gefunden hat. Also nehme ich an, dass die "Bekanntschaft" schon eine recht enge war, und ich kann mir auch gut vorstellen, dass der Italienurlaub ein gemeinsamer war, den man aus Gründen des Taktes dem Fernsehzuschauer nicht genannt hat. In Baden-Württemberg beginnen die großen Ferien in der letzten Juliwoche, womit auch ein plausibler zeitlicher Ablauf darstellbar wäre. In diesem Urlaub könnten auch die Schecks abhanden gekommen sein (so etwas soll ja in Italien vorkommen), und ein derartiger Verlust wurde vermutlich auch nicht sofort bemerkt. Dies wäre eine von vielen denkbaren Möglichkeiten für die Scheckeinlösung am Brenner.
In jedem Falle aber wäre nach der Heimkehr der Tochter zu erwarten gewesen, dass das Leben von Ursula Jahr wieder in einer etwas weniger turbulenten Phase verläuft.

Ein weiterer wesentlicher Aspekt besteht für mich im

Abstellen des Fahrzeuges in Emden.

Ich bin überzeugt, dass der letzte Fahrer des Fiat nicht nur einen gewissen örtlichen Bezug zu Emden hatte, sondern auch die Usancen auf diesem "Abstellplatz" gut kannte, d.h. sogar erwarten konnte, dass der Fiat irgendwann einfach verschrottet werden würde. Immerhin meldete sich der Betreiber diese Schrottplatzes schon nach einem geschlagenen halben Jahr bei der Polizei. Unter einem seriösen Geschäftsgebaren stelle ich mir etwas anderes vor. Aufschlussreich ist auch die Art, wie das Fahrzeug abgestellt wurde: mit offenem Verdeck, fehlender Windschutzscheibe und abmontierten Kennzeichen. Damit sollte suggeriert werden, dass es sich um ein Schrottauto handelt, wobei ich mir bei der fehlenden Windschutzscheibe eine gezielte Manipulation vorstellen kann. Auch hat der letzte Fahrer alles getan, um keine Hinweise auf die Halterin zurückzulassen: Nicht nur Nummern- und Typenschild, auch alle Papiere Ursula Jahns fehlten. Bei all dem frage ich mich: Würde ein zufälliger Täter (Anhalter, Autodieb) einen derartigen Aufwand treiben, wenn ohnehin keine Rückschlüsse auf ihn möglich sind? Wesentlich wahrscheinlicher für mich ist daher, dass der auffällige Fiat vom Täter selbst oder einem Gehilfen dorthin verbracht wurde.

Viele Grüße
Ludwig

@Ludwig01
servus erstmal

wegen dem Umweg von Manfred: Die Strecke lag doch eigentlich auf dem Weg
Italien -> Lörrach -> Krefeld

@Ludwig01
Hochachtung. Ihre Ausführungen erscheinen sachlich und plausibel. Ich kann Ihnen auch in beiden Punkten (Scheckeinlösung, Autoabstellung in Emden) beipflichten. So könnte es sich tatsächlich abgespielt haben.
@ayahuaska
Ludwig01 hat schon recht - Von Italien über den Brenner macht ein Abstecher nach Lörrach tatsächlich einen beträchtlichen Umweg aus.

@Ludwig01
Gehe ich konform mit Deiner Zusammenfassung der Fakten.
Kann man sich alles gut vorstellen, plausibel dargestellt.
Ein paar Anmerkungen:

Ludwig01 schrieb:nd ich kann mir auch gut vorstellen, dass der Italienurlaub ein gemeinsamer war, den man aus Gründen des Taktes dem Fernsehzuschauer nicht genannt hat.

Nein, das hätte man 1974 auf jeden Fall erwähnt und man hätte auch nicht die Prospekte vom Brenner als Spur qualifiziert.
Das hätte dann etwa so gelautet: " Nach einem gemeinsam in Italien verbrachten Urlaub....."
Schon deshalb wäre die Erwähnung dieses Sachverhaltes für den Beitrag wichtig gewesen, wenn Ursula zeitnahe einen Urlaub in Italien verbracht hätte.
So verklemmt war man 1974 nun auch nicht mehr.
Das die Schecks bei einem Urlaub in Italien abhanden kamen, geht ja dann auch nicht.
Der Täter oder Dritte müssen die Schecks am Brenner eingelöst haben.

Ludwig01 schrieb:Wesentlich wahrscheinlicher für mich ist daher, dass der auffällige Fiat vom Täter selbst oder einem Gehilfen dorthin verbracht wurde.

D.h. Du bist der Meinung, der Täter ist mit dem Wagen zum Brenner, dann eventuell nach Italien und später dann nach Emden, weil er einen Bezug zum Auffindeort hat.

Ludwig01 schrieb:Immerhin meldete sich der Betreiber diese Schrottplatzes schon nach einem geschlagenen halben Jahr bei der Polizei. Unter einem seriösen Geschäftsgebaren stelle ich mir etwas anderes vor.

Das war kein Schrottplatz, sondern ein Garagenhof.
Die gabs damals in meiner Kindheit zu hauff und die sahen so aus wie im xy Beitrag gezeigt.
Betreiber gabs da nicht. Der Hausmeister war zuständig.
Die Garagen waren vermietet. Die Freifläche, da konnten Bewohner und Besucher kostenlos parken.
Frei zugänglich für jedermann.
Nicht selten wurden da dann auch Schrottautos abgestellt.

Ich habe in einem Beitrag auch die Theorie angebracht, dass MANFRED mit U.J. den Urlaub in Italien genoss, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass MANFRED einen Solo-Urlaub in Italien verbrachte. Warum das im xy-Bericht nicht erwähnt wurde, kann 2 Gründe haben (MANFRED hat das bei der Befragung nicht erwähnt oder die KRIPO hat dem Umstand eines gemeinsamen Urlaubes keine große Bedeutung zugemessen).
@Nightrider64
Warum sollten die Schecks bei einem Urlaub nicht abhanden kommen? Das ist früher tausendfach passiert. Ich spreche aus meiner Berufspraxis. Es ist ja auch möglich, dass die Schecks Frau Jahn schon in Lörrach abhanden gekommen sind. Ein Scheckheft beinhaltete damals meist 20 Formulare, wenn da mal 2-3 verschwinden, fällt das nicht sofort auf. Es gäbe da aber noch eine Möglichkeit: Frau Jahn hat die Scheck einem Handwerker, einem Beherbergungsbetrieb (Hotel) ausgestellt - die Schecks wurden dann an der Wechselstube vom Berechtigten eingelöst (dieser hatte seine Unterschrift auf der Rückseite zu leisten) - vielleicht waren die damals ermittelnden Beamten mit den verschiedenen Möglichkeiten im Giro- bzw. Scheckverkehr nicht zu 100% vertraut und haben die korrekt angebrachte Unterschrift auf der Rückseite des Scheckformulares als "falsche Unterschrift" dargestellt. Um diese Theorie zu untermauern, müsste man die drei Schecks zu Gesicht bekommen.

südtiroler schrieb:Ich habe in einem Beitrag auch die Theorie angebracht, dass MANFRED mit U.J. den Urlaub in Italien genoss, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass MANFRED einen Solo-Urlaub in Italien verbrachte. Warum das im xy-Bericht nicht erwähnt wurde, kann 2 Gründe haben (MANFRED hat das bei der Befragung nicht erwähnt oder die KRIPO hat dem Umstand eines gemeinsamen Urlaubes keine große Bedeutung zugemessen).

ich kann mir nicht vorstellen, dass so eine relevante Tatsache eines gemeinsamen Urlaubs verschwiegen worden wäre.

Schließlich hätten die zwei, wenn sie zusammen in Italien gewesen wären, sich auch über was streiten können, was ein anderer Urlauber auch mit bekommen hätte und von wichtiger Bedeutung gewesen wäre.

Und wenn dann ein XY Zuschauer den Film sieht und dies nicht schildert weil er davon ausgeht, dass es unmöglich die zwei gewesen sein konnten, da ja nur er alleine seinen Urlaub dort verbracht, rufen die gar nicht an und schildern ihre Beobachtung

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, das ein Täter, der die Leiche so versteckt , das das Mordopfer zeitnah hätte gefunden werden müssen, nicht auch den auffälligen Wagen so schnell wie möglich hätte loswerden wollen.

Wenn es ein Fremdtäter war, den Ursula unterwegs aufgenommen oder dem sie sonstwie begegnet ist, so war er ja auf den Weg nach Norden.
Dann aber wieder zurück nach Süden?
Nur um die Schecks einzulösen, hätte er das nicht gebraucht.
Den einzigen Grund kann ich mir vorstellen, das jemand seinen Urlaub in Italien mit dem Geld noch einmal verlängern wollte.
Das wäre aber für den Mörder, der damit rechnen konnte, das die Leiche jederzeit gefunden und identifiziert werden könnte, sehr abgebrüht, bzw leichtsinnig gewesen mit so einem auffälligen Wagen über mehrere Grenzen und durch ganz Deutschland zu fahren.
Nach dem Wagen eines Mordopfers wurde auch damals schon intensiv über Interpol gesucht.
Ein Dieb hingegen, der gar nichts von einem Mord weis, konnte sicher sein, das bei einem Autodiebstahl nicht groß nach dem Wagen gefahndet wird und die Fahndungsmaßnahmen auch erst nach geraumer Zeit einsetzten. ( Analogzeitalter)

südtiroler schrieb:Warum sollten die Schecks bei einem Urlaub nicht abhanden kommen? Das ist früher tausendfach passiert. Ich spreche aus meiner Berufspraxis. Es ist ja auch möglich, dass die Schecks Frau Jahn schon in Lörrach abhanden gekommen sind. Ein Scheckheft beinhaltete damals meist 20 Formulare, wenn da mal 2-3 verschwinden, fällt das nicht sofort auf. Es gäbe da aber noch eine Möglichkeit: F

Wenn Frau Jahn nicht in Italien war, was ich ja nahezu ausschließe wenn es nicht erwähnt wurde, dann können die Schecks nicht in Italien abhanden gekommen sein.
In Lörrach; natürlich. Aber hätte Fr. Jahn die dann nicht gleich bei ihrer Bank sperren lassen?
Fachfrage:
Die waren doch durchnummeriert oder?
Sie hatte ja auch das Hotel im Schwarzwald mit einem Scheck bezahlt. Dann muss man doch auch anhand der fortlaufenden Nummerierung wissen welcher Scheck zuerst eingelöst wurde:

@hotspur
hab dir mal eine PN geschickt, mit der gebrauchten Eterna Matic Uhr. Schau mal was du davon hältst.

Nightrider64 schrieb:Wenn Frau Jahn nicht in Italien war, was ich ja nahezu ausschließe wenn es nicht erwähnt wurde, dann können die Schecks nicht in Italien abhanden gekommen sein.
In Lörrach; natürlich. Aber hätte Fr. Jahn die dann nicht gleich bei ihrer Bank sperren lassen?
Fachfrage:
Die waren doch durchnummeriert oder?
Sie hatte ja auch das Hotel im Schwarzwald mit einem Scheck bezahlt. Dann muss man doch auch anhand der fortlaufenden Nummerierung wissen welcher Scheck zuerst eingelöst wurde:

das Uschi die Hotelkosten bezahlte wissen wir nicht, geht im Film nicht hervor

@ayahuaska
hieß es nicht, sie habe einen ihrer Schecks im Hotel im Schwarzwald eingelöst?

Nightrider64 schrieb:hieß es nicht, sie habe einen ihrer Schecks im Hotel im Schwarzwald eingelöst?

ich glaube nicht, so wie ich mich erinnern kann, war nur die Rede von 3 Schecks am Brenner, müsste aber noch mal den Film ansehen um sicher zu gehen

@südtiroler

südtiroler schrieb: Es gäbe da aber noch eine Möglichkeit: Frau Jahn hat die Scheck einem Handwerker, einem Beherbergungsbetrieb (Hotel) ausgestellt - die Schecks wurden dann an der Wechselstube vom Berechtigten eingelöst (dieser hatte seine Unterschrift auf der Rückseite zu leisten) - vielleicht waren die damals ermittelnden Beamten mit den verschiedenen Möglichkeiten im Giro- bzw. Scheckverkehr nicht zu 100% vertraut und haben die korrekt angebrachte Unterschrift auf der Rückseite des Scheckformulares als "falsche Unterschrift" dargestellt.

Du bist, was das betreffende Prozedere angeht, sicherlich kompetenter.

Aber meinerseits kann ich mir nicht so richtig vorstellen, dass man die Unterschrift einer anderen Person als "gefälschte Unterschrift" bezeichnet worden wäre. Im übrigen wäre die Einlösung ja so, wie Du es beschreibst, eine völlig normale Scheck-Einlösung gewesen - mithin eine, die die Ermittler selbst ja schon aus ihren eigenen privaten Bankverkehr vertraut gewesen sein müsste.

Wenn überhaupt, wäre denkbar, dass der Scheck-Einlöser, falls er nicht zugleich über die Scheckkarte verfügte, einen solchen, vermeintlich von Ursula Jahn auf ihn als Berechtigten ausgestellten Scheck vorgelegt und diesen mit einer gefälschten Unterschrift sowohl von Ursula Jahn als auch von sich selbst versehen hätte.

Der Unterschied in der Sache wäre dann, dass ein solcher Einlöser sich tatsächlich lediglich der Schecks hätte bemächtigt haben können, nicht aber der Scheckkarte.


Aber ehrlich gesagt, scheint mir das Ganze doch etwas kompliziert gedacht. Denn bezüglich des Urlaubs in Italien würde ich mich auch der Meinung der Vorredner anschließen, dass man so ein nicht ganz unwichtiges Detail wie dieses nicht willkürlich anders als tatsächlich geschehen dargestellt hätte.


@Nightrider64
@ayahuaska
Ja, ich meine auch, dass außer im Zusammenhang mit der Einlösung am Brenner weiter nicht von den Schecks die Rede war.

@hotspur
Trotz aller Vorbehalte: Ich gehe davon aus, dass Frau Jahn mit MANFRED den Italien-Urlaub verbracht hat (es kann ja auch ein Kurzurlaub gewesen sein; z.B. in Südtirol, das gleich nach dem Brenner beginnt); damals war es in vielen Hotels gar nicht notwendig sich per Ausweisdokument zu legitimieren, vor allem dann, wenn man die Hotelrechnung vorab bezahlte. Und in der Sommersaison (man denke an die Urlauberströme in Jesolo, Rimini usw.) geht ein Pärchen in der Masse leicht unter. Und wem von den Hotelangestellten interessierte das wirklich, wer mit wem auf Reisen ging. Auf meinen Einwand "...was macht MANFRED alleine bei einem Italien-Urlaub?...ist noch kein Forist eingegangen.
@Nightrider64
Ja, die Schecks waren durchnumeriert; das bedeutet aber nicht viel, denn verlässliche Kunden bekamen von ihrem Institut oft 2-3 Scheckhefte bzw. bestellten oft ein Scheckheft nach, wenn das alte nur mehr ein paar Formulare aufwies - so kam es bei den Schecks manchmal zu einem wilden Durcheinander.

Was mich auch noch stutzig macht. Wenn sich der Autodieb/Täter große Mühe macht, den FIAT weit abseits des Tatortes abzustellen, das Auto entsprechend zu manipulieren (Kennzeichen, Typenschild usw.), warum lässt er dann persönliche Gegenstände von U.J. im Kofferraum (Handtasche)?

südtiroler schrieb:Was mich auch noch stutzig macht. Wenn sich der Autodieb/Täter große Mühe macht, den FIAT weit abseits des Tatortes abzustellen, das Auto entsprechend zu manipulieren (Kennzeichen, Typenschild usw.), warum lässt er dann persönliche Gegenstände von U.J. im Kofferraum (Handtasche)?

in der Handtasche war jetzt aber nichts mehr drin, was eine Rückverfolgung möglich machte.

südtiroler schrieb:Trotz aller Vorbehalte: Ich gehe davon aus, dass Frau Jahn mit MANFRED den Italien-Urlaub verbracht hat (es kann ja auch ein Kurzurlaub gewesen sein; z.B. in Südtirol, das gleich nach dem Brenner beginnt); damals war es in vielen Hotels gar nicht notwendig sich per Ausweisdokument zu legitimieren, vor allem dann, wenn man die Hotelrechnung vorab bezahlte. Und in der Sommersaison (man denke an die Urlauberströme in Jesolo, Rimini usw.) geht ein Pärchen in der Masse leicht unter. Und wem von den Hotelangestellten interessierte das wirklich, wer mit wem auf Reisen ging. Auf meinen Einwand "...was macht MANFRED alleine bei einem Italien-Urlaub?...ist noch kein Forist eingegangen.

Ist doch nicht ungewöhnlich, dass man auch als single mal alleine Urlaub macht.

Ich finde, dass das Detail einfach zu wichtig um es verfälscht im Video darzustellen.

OK, die Macher von XY konnten bestimmt nicht wissen, dass wir hier fast 45 Jahre später über den Fall diskutieren aber die Tatsache, dass die zusammen im Urlaub waren, würde komplett alles verändern.

@südtiroler

südtiroler schrieb:damals war es in vielen Hotels gar nicht notwendig sich per Ausweisdokument zu legitimieren, vor allem dann, wenn man die Hotelrechnung vorab bezahlte. Und in der Sommersaison (man denke an die Urlauberströme in Jesolo, Rimini usw.) geht ein Pärchen in der Masse leicht unter. Und wem von den Hotelangestellten interessierte das wirklich, wer mit wem auf Reisen ging.

Das mag wohl sein. Die Frage ist nur, ob Manfred dieses Risiko eingangen wäre: Die Polizei über den gemeinsamen Urlaub anzulügen, im Vertrauen darauf, dass man ihm schon nicht draufkommen würde.
Denn wenn die Sache aufgeflogen wäre, hätte er wohl ziemlich schlechte Karten gehabt in Bezug auf die Glaubwürdigkeit seiner weiteren Aussagen.

Und generell frage ich mich: Wenn er doch schon die - offenbar mehrtägige - Umzugshilfe eingeräumt hat, und auch zwei Tage gemeinsamen Aufenthalt an der Schwarzenbachtalsperre: Warum hätte er dann einen vorangegangenen Urlaub leugnen sollen - bei dem es doch dann eigentlich, um es mal so zu sagen: "nicht mehr drauf angekommen wäre" ... ? Zumindest wohl nicht im Hinblick auf die Skepsis, die die Ermittler bezüglich seines Verhältnisses zu Ursula Jahn ohnehin gehegt haben dürften.


Und was Manfred alleine in Italien gemacht haben könnte ?
Na, ich sage mal: Bei diesem gestandenen Mercedes-Cabrio-Fahrer und Frauen-beim-Umzug-Helfer könnte ich mir durchaus vorstellen, dass der da vielleicht auch schon nicht so ganz solo war ...

südtiroler schrieb:Trotz aller Vorbehalte: Ich gehe davon aus, dass Frau Jahn mit MANFRED den Italien-Urlaub verbracht hat (es kann ja auch ein Kurzurlaub gewesen sein; z.B. in Südtirol, das gleich nach dem Brenner beginnt); damals war es in vielen Hotels gar nicht notwendig sich per Ausweisdokument zu legitimieren, vor allem dann, wenn man die Hotelrechnung vorab bezahlte. Und in der Sommersaison (man denke an die Urlauberströme in Jesolo, Rimini usw.) geht ein Pärchen in der Masse leicht unter.

Warum sollte das denn verschwiegen worden sein?
Das wäre doch ein wesentlicher Aspekt des Falles
Die Spur der Schecks führt ja auch nach Italien.
In diesem Italienurlaub könnte etwas vorgefallen sein, neue Bekannte wie den Gronauer ioder andere getroffen worden sein, evtl ein Motiv liegen in diesem fiktiven Urlaub.
Es wäre dann auch nicht nach der Herkunft der Prospekte vom Brenner gefragt worden. Das wäre dann klar gewesen wenn U.J. selbst dort war.
Warum sollte das dann in xy ganz anders dargestellt werden?
Manfred auf der Rückreise aus einem Italienurlaub besuchte U.J um ihr beim Umzug zu helfen. So wurde es dargestellt im Filmbeitrag.
Das ist doch eindeutig.

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Es wäre dann auch nicht nach der Herkunft der Prospekte vom Brenner gefragt worden.

Es ist auch nicht nach der Herkunft des Prospekts gefragt worden, sondern der Prospekt wurde nur im Film gezeigt. Deshalb schließe ich nicht aus, dass Manfred Ursula ein Prospekt mitnahm und das der Polizei auch bekannt war. Die Schlussfolgerung "Prospekt wurde im Film erwähnt, deshalb ist dessen Herkunft unbekannt" teile ich nicht.

Hätte es eine plausible Erklärung gegeben, das U.J. an die Prospekte gekommen ist, z.B. von Manfred mitgebracht, wären sie nicht im xy Beitrag thematisiert worden, da bin ich mit sicher.

@Nightrider64
Da hast du auch wieder recht. Bezüglich des Brenner-Prospektes im FIAT gibt es also drei Möglichkeiten:
a) MANFRED hat das Prospekt von seinem Italien Urlaub mitgebracht und es U.J. gegeben.
b) U. J. ist MANFRED in den Urlaub nach Italien nachgefahren und hat das Prospekt selbst mitgenommen.
c) Der Dieb/Mörder war mit dem FIAT doch am Brenner und hat das Prospekt im Auto von U.J. liegen gelassen.