Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

schluesselbund schrieb:Da gehört der Gronauer nicht dazu?

Doch klar - ich habe lediglich eingeräumt dass die Frau noch weitere Affären gehabt haben könnte, von denen die Ermittler nie erfahren haben könnten und der Täter somit auch ein anderer verprellter Liebhaber sein könnte. Das könnte dann zum Beispiel auch erklären, warum, die Tat nie aufgeklärt werden konnte.

schluesselbund schrieb:Vergiss die Pistole nicht. Und hör auf solche Schauersachen einzustellen. Ich habe stehts versucht mit Sachargumenten zu diskutieren. Wie dem. Jahn musst mit dem Anhalter von der Autobahn gefahren sein. Warum hat sie da nicht nach Hilfe gesucht. Ich stelle jetzt auch mein Meinung ein. Jahn hat garnie Anhalter mitgenommen. Und auch am besagten Tag nicht.

Also bei den meisten Vergewaltigungen wird das Opfer auch irgendwie bedroht, daß läßt sich nicht wegreden.
Das gar kein Anhalter im Spiel war, das kann man nachvollziehen. Dann kann es auch eine Beziehungstat gewesen sein.
Irgendwie und irgendwo muß Ursula jedenfalls auf ihrem Weg nach Krefeld mit ihrem Mörder zusammengetroffen sein.

schluesselbund schrieb:Nein vergessen tu ich den Gronauer nicht. Und schliesslich wurde genau nach den fahndet.

Das ist immer die Crux, daß alte xy Fälle irgend welche Namen bekommen. Ich denke nur an den Yogtze Fall bei dem Jahre später heraus kommt, daß gar nicht sicher ist ob es einen entsprechenden Zettel überhaupt gab.

Momentan ist der Gronauner, nach dem der Fall benannt wurde, nichts weiter als ein Anrufer, der offensichtlich nicht wusste, daß Ursula zu dem Zeitpunkt nicht bei ihrer Mutter erreichbar war.
Ein potentieller Zeuge der nicht ermittelt werden konnte. Nicht mehr und nicht weniger.

schluesselbund schrieb:Muss ist es nicht. Blos wahrscheinlich. Wovon ich hier Fragezeichen setzten würde.

Wenn die Schecks am Brenner eingetauscht wurden, später dann eine Broschüre, die man seinerzeit bei der Befahrung der Brennerautobahn erhielt im Auto gefunden wurde, so legt das den Schluß nahe, jemand war mit dem Auto am Brenner.
Kann natürlich auch Zufall sein. Wäre aber schon ein seltsamer Zufall.

Sehr interessante Beiträge zu einem wohl nicht mehr zu lösenden Fall!

Hier ist ein Szenario, daß ich bislang noch nicht gesehen habe. Es fußt unter anderem auf den von XY aufgrund der damaligen Zeit verklausulierten Fakten und den Euroschecks,.

UJ hatte es nicht gerade eilig zu ihrer Mutter zu fahren, war einer Affäre nicht gerade abgeneigt und hatte eine beachtliche seelische Schräglage. Dazu kommt, daß man den Todestag nie genau bestimmen konnte.
Was wäre wenn UJ nach dem Abschied von Manfred entschieden hätte, sich den "neuen" Brenner, den Manfred während ihres Beisammenseins erwähnte, einmal selbst anzusehen. Wirklich nach Krefeld wollte sie womöglich erst Tage später. Also ab nach Österreich, wo sie den Gronauer kennenlernt und ein Techtelmechtel mit ihm hat.
Es hat beiden gut gefallen, Telefonnummern ausgetauscht und der Gronauer fährt heim nach Wien. Wo er dann Wochen später sich spontan entschließt UJ anzurufen, ob die Scheidung schon durch ist und sie sich noch ein bißchen "besser" kennenlernen können. Dabei erfährt er, daß die UJ verschwunden ist und um nicht hineingezogen zu werden, geht der Gronauer auf Tauchstation. Ende der Geschichte mit Gronauer.Halte ich für die wahrscheinlichste Variante, denn im XY-Film kommt Gronauer als überrascht rüber.

Derweil hat sich UJ mit einer alten Affäre oder einem neuen "Onenighter" getroffen, der aber a) auch wieder nach D muß, UJ nimmt ihn mit und b) UJs seelische Schieflage ausnutzt. Er hat die Schecks entdeckt, die er während der Wartezeit am Brenner zu Geld macht. In der Nähe von Limburg muß UJ dann wieder tanken, hat aber ihr Bargeld inzwischen weitgehend aufgebraucht. Sie will die jetzt nicht mehr vorhandenen Schecks nutzen und es folgt ein Riesenkrach. Daher tippe ich auch mehr auf eine alte Liebschaft von Jahn als Begleiter, denn ein Anhalter. Ein Anhalter hätte sich einfach früher abseilen können.
Der Streit eskaliert und UJ wird getötet. Der Täter, der sich in der Gegend auskennt, verbirgt UJ notdürftig und weiß, daß er den Verdacht von sich weglenken muß. Daher weg mit dem Auto. Da UJ ihn mitgenommen hat, ist er wahrscheinlich früher im Land als seine Umgebung erwartet. Zuhause entfernt er schnell die Nummern, fährt den Wagen Richtung Norden um eine falsche Spur zu legen.

Während des Kampfes war die Frontscheibe beschädigt worden, die die Autobahnfahrt irgendwann nicht mehr aushält und zerbirst. Das wird kurz vor Emden gewesen sein. Der Täter mekrt, da geht nichts mehr. Er stellt den Wagen ab und trampt oder fährt mit dem Zug zurück Richtung Limburg.

Was haltet ihr von so einer Variante?

Höhenburg schrieb:Was haltet ihr von so einer Variante?

Geht in Richtung meiner Vermutung dass U.J. noch einige weitere Affären gehabt haben könnte, von denen nie jemand etwas mitbekommen hatte und der Täter einer dieser Liebhaber sein könnte.

Das passt aber nicht so ganz:

Höhenburg schrieb:Es hat beiden gut gefallen, Telefonnummern ausgetauscht und der Gronauer fährt heim nach Wien. Wo er dann Wochen später sich spontan entschließt UJ anzurufen, ob die Scheidung schon durch ist und sie sich noch ein bißchen "besser" kennenlernen können. Dabei erfährt er, daß die UJ verschwunden ist

Denn wenn er erwartet hatte mit U.J. sprechen zu können, hätte er doch wohl eher aufgelegt als er erfahren hat dass U.J. verschwunden ist anstatt ein Gedicht mit intimen Inhalten vorzutragen . Zumal man ein Gedicht ja auch vorbereiten muss - die wenigsten Menschen sind in der Lage spontan und aus dem Stehgreif zu reimen. So wie das im FF. dargestellt wurde, dürfte der Inhalt des Telefongespräches genau so geplant gewesen sein. Das klang also eher nach jemandem der ursprünglich U.J. mit intimen Kenntnissen necken wollte und dann spontan mit Manfred vorlieb nahm. Ein frustrierter Ex-Liebhaber, der einfach noch einmal ein bisschen nachtreten wollte.

falstaff schrieb:Denn wenn er erwartet hatte mit U.J. sprechen zu können, hätte er doch wohl eher aufgelegt als er erfahren hat dass U.J. verschwunden ist anstatt ein Gedicht mit intimen Inhalten vorzutragen . Zumal man ein Gedicht ja auch vorbereiten muss - die wenigsten Menschen sind in der Lage spontan und aus dem Stehgreif zu reimen.

Ich glaube, du mißverstehst meinen Beitrag. Ich spielte auf den Anruf bei UJs Mutter an.

Höhenburg schrieb:Ich glaube, du mißverstehst meinen Beitrag. Ich spielte auf den Anruf bei UJs Mutter an.

Ich denke ich muss den FF nochmal wiederholen, hatte diesen Anruf bereits vergessen.

Höhenburg schrieb:Dazu kommt, daß man den Todestag nie genau bestimmen konnte.

Da Ursula in dem gleichen auffälligen Sommerkleid in dem sie bei der Reparaturwerkstatt weg gefahren ist auch aufgefunden wurde, muß man eigentlich davon ausgehen, daß sie auch auch an diesem Tag ermordet wurde

Höhenburg schrieb:nach dem Abschied von Manfred entschieden hätte, sich den "neuen" Brenner, den Manfred während ihres Beisammenseins erwähnte, einmal selbst anzusehe

Sie sind aber nach Aussage Manfreds beide in Richtung Norden auf die Autobahn aufgefahren. Theoretisch zwar möglich, daß sie unterwegs die Meinung geändert hat. Aber sie hatte sich wohl schon telefonisch bei der Mutter angekündigt. Deshalb halte ich dies eigentlich für unwahrscheinlich

falstaff schrieb:Denn wenn er erwartet hatte mit U.J. sprechen zu können, hätte er doch wohl eher aufgelegt als er erfahren hat dass U.J. verschwunden ist anstatt ein Gedicht mit intimen Inhalten vorzutragen

Da verwechselst Du was.
Die Gedichte mit den intimen Inhalten waren nicht vom Gronauer, sondern von einer Bekannten von Manfred, die bei diesem angerufen hatte um sich einen Scherz zu machen. Wurde geklärt

Nightrider64 schrieb:Ich denke nur an den Yogtze Fall bei dem Jahre später heraus kommt,

Grundsätzlich richtig. Nur wird der fall Stoll unter dem Titel BAB Rätsel bei XY gelistet. Dass natürlich dieses JOGTZE so einen Bum auslöst ist ja kaum zu glauben.

Nightrider64 schrieb:Momentan ist der Gronauner, nach dem der Fall benannt wurde,

Richtig. Nur nach dem wurde explizit Fahndet. Und jemand der mitten in der Nacht Anruft der mehr Grund als nur zu Fragen ist die Uschi da.
Aber später nie mehr sich meldet. Weiter bin ich mir sicher der wusste von Tod Jahn. Aber meldet sich nicht bei der Polizei.

Nightrider64 schrieb:Ein potentieller Zeuge der nicht ermittelt werden konnte. Nicht mehr und nicht weniger.

Sicher ja. Der wurde als Zeuge bei XY gesucht. Bin mir aber sicher, der wäre schnell mal nicht mehr nur Zeuge gewesen.

Nightrider64 schrieb:Kann natürlich auch Zufall sein. Wäre aber schon ein seltsamer Zufall.

Also so ein riesen Zufall ist es nun auch wieder nicht. Manfred kommt von einem Italienurlaub auf der Heimriese bei Jahn vorbei.

schluesselbund schrieb:Und jemand der mitten in der Nacht Anruft der mehr Grund als nur zu Fragen ist die Uschi da.

Welchen Grund außer zu fragen ob er sie sprechen könne?
Welchen Grund sollte er haben da gerade nachts so auffällig anzurufen. Vielleicht wollte er doch nur Kontakt mit Uschi aufnehmen und traute sich das erst spät nach einigen Schoppen Wein

schluesselbund schrieb:Weiter bin ich mir sicher der wusste von Tod Jahn.

Wieso sollte er dann versuchen sie telefonisch zu erreichen, wenn er wußte das sie nicht mehr lebt?

Erklär mir bitte warum Du das als sicher ansiehst.
Nach aussen hin sieht es erst einmal so aus, daß er es nicht wusste.
Schließlich verlangte er sie zu sprechen

Das alles macht keinen Sinn, wenn der Gronauer Täter ist

Nightrider64 schrieb:Da Ursula in dem gleichen auffälligen Sommerkleid in dem sie bei der Reparaturwerkstatt weg gefahren ist auch aufgefunden wurde, muß man eigentlich davon ausgehen, daß sie auch auch an diesem Tag ermordet wurde

Das ist natürlich möglich, aber nicht unbedingt. Wenn UJ eni paar Tage in Ö gewesen wäre, könnte sie es auch für die Heimfahrt erneut angezogen haben.
Ich versuche die Puzzlestücke zusammenzusetzen, daß es etwas passt. Der Wagen mMn war am Brenner. Die Schecks wurden dort eingelöst und der Täter machte sich die Mühe Seriennummern zu entfernen/unbrauchbar zu machen, der Prospekt blieb aber zurück. Der Durchschnittsbürger hatte gerade auch in den 70ern nicht Brennerprospekte auf Halde zuhause liegen, um irgendwann einmal falsche Spuren legen zu können. Ich bin mir sehr sicher, daß der Fiat am Brenner war und der Prospekt dem Täter egal, da er wissen mußte sobald die Schacks auffliegen wird man früher oder später die Verbindung ziehen. Ich nehme an, dem Täter war auch bewußt, daß man den Wagen irgendwann wieder zuordnen kann, aber er brauchte Zeit für den Aufbau eines Alibis, daher Seriennummenr weg zur Verzögerung.

Interessant ist besonders noch die Fahrt nach Emden. Das ist eine sehr ungewöhnliche Verbringung, solche großen Strecken. die müssen erstmal gefahren werden und der Täter auch wieder heimkommen. Zudem der Wagen vorher noch in einer Garage oder Werkstatt bearbeitet wurde, selbige wird wohl im Raum Limburg sein, denn wenn es stimmt, daß der Fundort von UJ relative Ortskenntnis voraussetzt, muß es jemand mit Bezug dorthin sein.
Zynisch gescherzt könnte man die Frage stellen, ob der Täter der Vater des seltsamen Mörders war, der das holländische Ehepaar im Chiemgau umgebracht hat. Der fuhr auch hunderte unnötige Kilometer durch die Botanik.
Die Verbringung von Opfer und/oder Wagen über solch großen Entfernungen ist eben sehr ungewöhnlich.

schluesselbund schrieb:Richtig. Nur nach dem wurde explizit Fahndet. Und jemand der mitten in der Nacht Anruft der mehr Grund als nur zu Fragen ist die Uschi da.
Aber später nie mehr sich meldet. Weiter bin ich mir sicher der wusste von Tod Jahn. Aber meldet sich nicht bei der Polizei.

Da liest Du eventuell etwas viel hinein. Auch damals waren späte Anrufe möglich, besonders wenn es Freunde/Bekannte waren, die aufgrund ihrer Arbeitszeiten früher nicht konnten. Sowas war dann abgesprochen und kein Problem. Da UJ nie mehr heimkam, konnte sie ihrer Mutter nicht mitteilen, daß womöglich ein Wiener irgendwann einmal spät anruft, weil er früher nicht kann (oder nur nach entsprechendem Mutantrinken :-)).

Nightrider64 schrieb:Wieso sollte er dann versuchen sie telefonisch zu erreichen, wenn er wußte das sie nicht mehr lebt?

Zuerst etwas zu einemandern Thema. Da wird angedacht der Täter hätte Jahn notdürftig unter der Zinkwanne abgelegt. Dem mag ich gar nicht bei pflichten. Man sollte davon ausgehen, dass der Täter relativ schnell nach der Tat den Leichnam an den Fundort verbracht hat. Dass da gleich auch noch ein Zinkwanne in der Nähe rum lag, wäre ein grosser Zufall. Ich gehe davon aus, dass der Täter nach etwas gesucht hat um die Leich abzudecken. Er letztlich zufällig bei der Zinkwanne vor bei kam. Die Leiche Jahns lag ein halbes Jahr unter dieser Zinkwanne. Was doch schon ordentlich lange ist. Weiter ich auch davon aus gehe, dass das Sommerkleid nicht unter der Zinkwanne hervor schaute. Den Blick unter die Zinkwanne wäre sonst sicherlich eher erfolgt.

@Nightrider64 wir hatten das Thema vor kurzem. Ich zitiere mal.

schluesselbund schrieb:Sollte der Gronauer der Täter sein, so war ihm nach dem Telefonat bewusst, dass Jahn noch nicht gefunden wurde.

Ob Jahns Leiche gefunden wurde. Genau das wollte er wissen. Auch wenn er nicht der Täter war. So muss er vom Verbrechen gewusst haben. Wie gesagt, einfach mal anrufen muss einen wichtigen Grund haben. Das erst recht mitten in der Nacht.

@Höhenburg

Es wäre mir nie in den Sinn gekommen meinen Eltern zu sagen, du da ruft dann einer an. Ohne zu sagen wann das sein könnt. Und damals war ein Anruf mitten in der Nach aus nichtigem Grunde einfach nur frech. Erst recht wenn ein Familienangehöriger verlangt wurde.

Ja ich mag dem Gedanken durchaus etwas abgewinnen, dass Jahn es nicht besonders eilig hatte nach Krefeld zu kommen. Dass sie aber nach der Check Einlösung noch gelebt hat, da habe ich so meine Zweifel.

Höhenburg schrieb:Während des Kampfes war die Frontscheibe beschädigt worden, die die Autobahnfahrt irgendwann nicht mehr aushält und zerbirst.

Bei dieser Scheibe ist das nicht möglich. Entweder sie ist ganz oder, sie ist geborsten. Das war keine Verbundglas Windschutzscheibe.

@Höhenburg
Wenn ich Dich richtig verstehe gehst Du davon aus, daß der Mörder die ganze Zeit mit dem Wagen unterwegs war und auch die Schecks eintauschte.

Einige Sachen halte ich aber für dieses Szenario unplausibel:

Höhenburg schrieb:Interessant ist besonders noch die Fahrt nach Emden. Das ist eine sehr ungewöhnliche Verbringung, solche großen Strecken.

Richtig. Der Täter muss vorm Tatort erst in Richtung Italien gefahren sein, dann wieder ganz hoch nach Norden das ist ungewöhnlich und lässt auch keinen Sinn erkennen. Das siehst Du ja auch so:

Höhenburg schrieb:Die Verbringung von Opfer und/oder Wagen über solch großen Entfernungen ist eben sehr ungewöhnlich.

Höhenburg schrieb:denn wenn es stimmt, daß der Fundort von UJ relative Ortskenntnis voraussetzt, muß es jemand mit Bezug dorthin sein.

Davon höre ich heute das erste Mal
Meiner Meinung nach sind Ursula und der Täter gemeinsam von der Autobahn abgefahren ( Vielleicht auch in zwei Wagen)
Er hat ihre Leiche einfach im Wald bei der erstbesten Möglichkeit oberflächlich bedeckt abgelegt. Dazu war keine Ortskenntnis nötig so habe ich es im Filmbeitrag verstanden

schluesselbund schrieb:gleich auch noch ein Zinkwanne in der Nähe rum lag, wäre ein grosser Zufall.

Also Sperrmüll im Wald war damals leider sehr verbreitet. Zinkwannen hatten wir oft bei uns im Wäldchen.
Und einer logisch abgewogenen Überlegung kann die Idee die Leiche so zu verstecken auch nicht entsprungen sein.
Die Leiche wurde ja nicht versteckt in dem Sinne, sondern nur notdürftig bedeckt.
Ich denke die Zinkwanne das war Zufall. Hätte dort eine Decke oder Plastikplane gelegen, er hätte sie wahrscheinlich damit bedeckt
Unheimliches Glück für den Täter, daß sie so lange nicht entdeckt wurde. Der Tätern musste damit rechnen, daß die Leiche in spätestens einer Woche gefunden werden würde

Hier schließt sich der Kreis für mich.
Da der Täter befürchten mußte, das die Leiche jeder Zeit gefunden werden kann, kann ich mir nicht vorstellen, daß er mit dem Wagen seines Opfers vom Tatort erst zum Brenner gefahren ist, dort als Mann gefälschte Schecks einer Frau eingelöst hat und dann wieder durch ganz Deutschland Richtung Norden nach Emden .

Daher hat sich bei mir im Laufe der Zeit die Meinung gebildet, der Täter (vielleicht geschockt von seiner eigenen Tat) wollte genauso wie die Leiche auch alles Andere von Ursula schnell los werden und hat den Wagen samt Inhalt einfach abgestellt.
Wenn er überlegt hat und keine Ortskenntnisse hatte, wovon ich immer ausgegangen bin, dann fährt er auf die AB und stellt den Wagen einfach mitten im sommerlichen Urlaubsverkehr dort auf einer Raststätte ab. Erinnert sich später niemand mehr dran. Fällt auch nicht auf, wenn er von dort weg trampt ( Gab viele Tramper damals auf Raststätten)

In diesem Szenario müssen sich dann Andere des Autos bemächtigt haben und sind denn damit nach Italien und anschließend u.U nach Hause zurück gereist.

Wo nun Jahn ermordet wurde ist erstmals nicht der wichtigste Punkt. Da eh davon auszugehen ist, dass Tatort und Fundort nicht weit auseinander liegen. Viel wichtiger ist der Punkt wo der Fiat nach der Tat abgestellt wurde. Vielleicht brachten da Zuschauerhinweise etwas ein.

Wie würde sich ein Täter nach der Tat verhalten? Sicher so dass man ihm nicht auf die Schliche kommt. Also unser Täter stellt den Fiat so ab, dass er nicht gleich auffällt. Aber trotzdem an frequentierter Stelle. Autobahnraststäte wäre da sicher geeignet. Der Täter nimmt die Checks und die Ausweise sowie den Autoschlüssel mit. Schliesst den Wagen ab. Fährt mit seinem Auto zum Brenner. Löst die Checks ein. Den Prospekt nimmt er gleich mit. Fährt zum Fiat zurück. Und legt den Prospekt in den Kofferraum. Die Autoschlüssel belässt er im Wagen.
Für den Täter ist die Spur so Verwischt. Findet man die Leiche muss sie zuerst identifiziert werden. Findet man den Fiat war der am Brenner.

Also für den Täter hat sich da alles erstmal erledigt. Es mag dem Zufall zu verdanken sein, dass der Fiat später gestohlen wurde. Den Dieben war es wichtig die Typenschilder zu entfernen. Nur deswegen wurde der Fiat geklaut. Und letztlich nach Emden gefahren.

schluesselbund schrieb:Bei dieser Scheibe ist das nicht möglich. Entweder sie ist ganz oder, sie ist geborsten. Das war keine Verbundglas Windschutzscheibe.

Zugegeben etwas missverständlich ausgedrückt. Ich kenne die alten Scheiben selbst noch, was ich meinte war: während des Kampfes wurde die Scheibe teilweise aus ihrer Halterung gedrückt. dadurch bekommt sie Spannung und die Vibrationen des Fahrens kommen mehr durch. Auf dieser langen Fahrt nach Norden ist sie dann geplatzt. Was aber auch wichtig wäre zu wissen ist der generelle Grund soweit zu fahren. Hinter Emden kommt zwar noch was, aber bei Norddeich, Hagermarsch oder Neuharlingersiel ist das Festland dort oben doch zu Ende.

Es ist komplett sinnbefreit soweit zu fahren, um den Fiat loszuwerden. Wenn der Täter die damals noch stärker vorhandene Verzögerung der Abgleiche über Bundeslandgrenzen hinweg nutzen wollte, hätte auch ein Trip in einen Wald ein paar Kilometer nach RLP/Hessen rein oder hoch ins Siegerland ausgereicht. Wenns ein bißchen weiter sein darf, hätte er auch nach Göttingen oder Schweinfurt fahren können, aber Emden?
Wie ich weiter oben schon schrieb, erinnert diese unnötig weite Fahrerei an den Mordfall Langendonk im Chiemgau, wo der Täter ebenfalls eine hohe Kilometerleistung zurücklegte, ohne das man sich bis heute einen Reim darauf machen kann weshalb.

Und nein, die hier teilweise vertretene Theorie von 2 unterschiedlichen Tätern ist extrem unwahrscheinlich. Der Fiat hätte binnen Tagen zweimal gestohlen werden müssen, dann zum Brenner runter, zwischendrin die Nummern entfernen und noch hoch nach Emden. ein bißchen arg viel Zufall in ein paar Tage gepresst.

Nightrider64 schrieb:Davon höre ich heute das erste Mal
Meiner Meinung nach sind Ursula und der Täter gemeinsam von der Autobahn abgefahren ( Vielleicht auch in zwei Wagen)
Er hat ihre Leiche einfach im Wald bei der erstbesten Möglichkeit oberflächlich bedeckt abgelegt. Dazu war keine Ortskenntnis nötig so habe ich es im Filmbeitrag verstanden

Das Problem daran ist, daß ortskundige Nutzer hier glaubhaft versichern, daß Birlenbach für ortsunkundige Fahrer NICHT die erste Option ist, schon garnicht damals. Im Gegenteil, laut ihnen findet ein Ortsfremder lange vor dem Ort gleichwertige oder bessere Möglichkeiten zur Verbringung.
Wäre es dem Täter nur um schnelle Leichenablage gegangen, ein Fremder hätte nie Birlenbach angesteuert.

Nightrider64 schrieb:Ich denke die Zinkwanne das war Zufall. Hätte dort eine Decke oder Plastikplane gelegen, er hätte sie wahrscheinlich damit bedeckt. Unheimliches Glück für den Täter, daß sie so lange nicht entdeckt wurde

Das sehe ich genauso. Sperrmüllentsorgung im Wald war damals viel verbreiteter als heute.

schluesselbund schrieb:Es wäre mir nie in den Sinn gekommen meinen Eltern zu sagen, du da ruft dann einer an. Ohne zu sagen wann das sein könnt. Und damals war ein Anruf mitten in der Nach aus nichtigem Grunde einfach nur frech. Erst recht wenn ein Familienangehöriger verlangt wurde.
Ja ich mag dem Gedanken durchaus etwas abgewinnen, dass Jahn es nicht besonders eilig hatte nach Krefeld zu kommen. Dass sie aber nach der Check Einlösung noch gelebt hat, da habe ich so meine Zweifel.

Auch bei uns galten nichtige Anrufe nachts als Frechheit, aber angekündigte Anrufe waren weniger problematisch, wohl auch wegen Bereitschaftsdienst in der Familie. Da war man einiges gewohnt.
Ich kann mir durchaus vorstellen, daß UJ vor der Scheckeinlösung starb, aber ich halte nach der Einlösung für wahrscheinlicher. Die Schecks einlösen wäre für den Täter einfacher gewesen, wenn er nach draußen zeigen konnte, zum Wagen aus dem er ausgestiegen war mit UJ am Steuer und sagen könnte, er würde sie schnell für "seine Frau" einlösen.

schluesselbund schrieb:Ob Jahns Leiche gefunden wurde. Genau das wollte er wissen. Auch wenn er nicht der Täter war. So muss er vom Verbrechen gewusst haben.

Gronauer zu sprechen wäre ohne Frage wichtig. Aber was hier in der Diskussion zu kurz kommt, ist das man den Strebezeitpunkt nur mit Spielraum einpeilen konnte. In XY nahm man an, daß UJ zum Zeitpunkt des Gesprächs Gronauer-Mutter wahrscheinlich schon tot gewesen ist. Nur genau wußte man es nicht, höchstwahrscheinlich war es so.
Nehmen wir für einen Moment an, Gronauer hat nicht gelogen, sondern die Wahrheit gesagt. Das er in Wien war, die "Uschi" sprechen wollte und er sie tatsächlich 2-3 Wochen vorher noch gesehen hat. Dann käme so einiges ins Schleudern. Wenn sie in einer Beziehung mit ihm gewesen wäre, alle Brücken abbrechen wollte, dann wegen der Tochter letztlich doch nach Krefeld gefahren ist.

Hat einem der Lover in Krefeld vielleicht nicht gefallen als sie zuerst dort vorbeischaute. Einer ihrer Begleiter war ja wohl recht oft in Italien, wäre eine gute Gelegenheit gewesen mit den Schecks eine Fährte zu legen. Leiche vorher in Birlenbch entsorgt, Schecks auf der Runterfahrt eingelöst, nach dem Heimkommen in den Fiat gepackt und den dann nach Emden kutschiert.
Mehr als Gronauer irritiert mich der "schlechte Scherz" der Bekannten über die Begebenheiten im Bühlertal. Denn das war nach Gronauer, wo UJ ganz sicher vermißt wurde und da definitiv tot war. Mal ganz doof gefragt, wenn das über Begebenheiten im Bühlertal war, irgendwo muß die Info herkommen. Mit UJ tot, wird es eng wo sie herstammen. Nur der Begleiter oder ein Detektiv könnte das geliefert haben.

Womöglich hat Gronauer allen Mut zusammengenommen, um die UJ noch zurückzugewinnen und deshalb so spät angerufen. als die Mutter sagte ihre Tochter wäre nicht hier, hat er das als Ende oder Verleugnung aufgefasst.
Wäre "Gronauer" der Täter oder steckte mit drin, hätte er wesentlich weniger plakativ zu einer anderen Zeit anrufen können und dennoch das erfahren was er wollte.

schluesselbund schrieb:Es mag dem Zufall zu verdanken sein, dass der Fiat später gestohlen wurde. Den Dieben war es wichtig die Typenschilder zu entfernen. Nur deswegen wurde der Fiat geklaut. Und letztlich nach Emden gefahren.

nicht nur, daß es ein paar Zufälle zuviel in dem Fall gibt, diese Idee halte ich für wenig wahrscheinlich. Wäre es rein um die Schilder gegangen, hätten sie den Fiat nie bis Emden fahren müssen. Nicht einmal annähernd.

schluesselbund schrieb:Fährt mit seinem Auto zum Brenner.

Die Mobilität des Täters ist für mich eines der großen Rätsel in dem Fall. Wie hat er sich fortbewegt und Strecken zurückgelegt?

Dass der Fiat alle Routen selbst gemacht hat, erscheint unwahrscheinlich, aber auch Alternativen sind schwer zu greifen.

Ich habe deshalb auch an Kurt-Werner Wichmann denken müssen, der lauter Autos besaß. In seinem Wikipedia-Artikel ist allerdings von einer ersten Haftentlassung 1975 die Rede, damit dürfte sich das wohl erledigt haben.

Höhenburg schrieb:Und nein, die hier teilweise vertretene Theorie von 2 unterschiedlichen Tätern ist extrem unwahrscheinlich. Der Fiat hätte binnen Tagen zweimal gestohlen werden müssen, dann zum Brenner runter, zwischendrin die Nummern entfernen und noch hoch nach Emden. ein bißchen arg viel Zufall in ein paar Tage gepresst.

Das sehe ich tatsächlich genauso.

Von einer geringen Wahrscheinlichkeit, dass der Täter vom Garagenparkplatz in Emden Anschluss hatte oder dorthin Bezug hat, mal abgesehen, gehe ich mittlerweile davon aus, dass irgendwo in Süddeutschland die Windschutzscheibe geborsten ist und dann ist er Autohändlern in die Hände gefallen. Vielleicht hat der Täter es auch bei irgendeinem Schrottplatz abgegeben. Nachdem ich vor einiger Zeit einen Artikel gelesen habe, wie ein deutscher Haustechniker plötzlich seinen Transporter in einem in Ghana gedrehten Ed-Sheeran-Musikvideo wiederentdeckt hat, halte ich im Autohandel und bei der Entsorgung (erwähnte der XY-Beamte ja auch) einiges für möglich.

Höhenburg schrieb:Nehmen wir für einen Moment an, Gronauer hat nicht gelogen, sondern die Wahrheit gesagt. Das er in Wien war, die "Uschi" sprechen wollte und er sie tatsächlich 2-3 Wochen vorher noch gesehen hat. Dann käme so einiges ins Schleudern.

Das Szenario, was du danach entwirfst, passt aber nicht.
Die Krefeld-Fahrt und der Anruf des Gronauers liegen ja gesichert sechs Wochen auseinander.

Der Gronauer sagt nur die Wahrheit, wenn Jahn statt nach Krefeld nach Wien oder nach Gronau (Lesart: er kommt aus Gronau, die beiden kennen sich aus Wien, also "der Gronauer aus Wien") gefahren ist.

Höhenburg schrieb:Mehr als Gronauer irritiert mich der "schlechte Scherz" der Bekannten über die Begebenheiten im Bühlertal. Denn das war nach Gronauer, wo UJ ganz sicher vermißt wurde und da definitiv tot war. Mal ganz doof gefragt, wenn das über Begebenheiten im Bühlertal war, irgendwo muß die Info herkommen. Mit UJ tot, wird es eng wo sie herstammen. Nur der Begleiter oder ein Detektiv könnte das geliefert haben.

- eine Bekannte von Manfred tätigt angeblich mysteriöse Anrufe in einem Fall, in dem bereits eine andere Person einen mysteriösen Anruf getätigt hat, was sonst in den seltensten Fällen überhaupt mal vorkommt, als "schlechter Scherz"
- Manfred kann die Stimme einer Bekannten nicht von der Ursula Jahns unterschieden; er ist sogar sicher, es sei Ursula gewesen
- die Bekannte erzählt angeblich Details, die sich nicht wissen kann
- Manfred hat Zeugen für den Anruf

Also für mich ist das irgendwie so eindeutig gefaked, aber vielleicht ist es auch zu forciert gedacht von mir.

Höhenburg schrieb:Das er in Wien war, die "Uschi" sprechen wollte und er sie tatsächlich 2-3 Wochen vorher noch gesehen hat.

Das halte ich deshalb ausgeschlossen, da Ursula bei der Auffindung ihrer Leiche, daß gleiche leichte Sommerkleid an hatte in dem sie los gefahren ist im Schwarzwald. Das wird sie im Oktober (war der Anruf oktober? ) nicht noch einmal an gehabt haben, sondern es ist davon auszugehen, daß sie wirklich auf dem Weg zu ihrem Sohn nach Krefeld ermordet wurde. Stimmt auch mit der geschätzen Leichenliegezeit überein.

@1899Ost
Hast Du zum Teil mißverstanden.
Tatsächlich kamen Anrufe bei Manfred an, wo sich jemand als Ursula ausgab und Einzelheiten über die Tage im Schwarzwald erzählte.
Schon bei Ausstrahlung der Sendung war klar, daß es sich um Scherzanrufe einer anderen Bekannten von Manfred handelt. Die Bekannte wusste die Einzelheiten, weil Manfred sie erzählt hat.
Schon in der Abmoderation stellte Zimmermann das als eindeutig schlechten Scherz dar.

Mit dem Anruf des Gronauers hat das nichts zu tun.

Nightrider64 schrieb:Das halte ich deshalb ausgeschlossen, da Ursula bei der Auffindung ihrer Leiche, daß gleiche leichte Sommerkleid an hatte

Guter Punkt. Zerlegt im Prinzip auch alle Theorien, wonach Ursula/jemand in ihrer Begleitung die Schecks eingelöst hat.

Nightrider64 schrieb:Schon in der Abmoderation stellte Zimmermann das als eindeutig schlechten Scherz dar.

Genau daran zweifle ich eben. Da wurde es einer Mitwisserin möglicherweise zu heiß.


Bei einer Sache bin ich mir sicher. Wenn wir je die Story erfahren sollten, werden wir sagen: Dass konnten wir uns so gar nicht erschließen, weil das gegen xy Annahmen, die wir getroffen haben, verstößt. Der Aktenzeichen-Film allein ist eine extrem vage und unzuverlässige Quelle. Diskussionen, wie zum Beispiel das Auto gereinigt wurde, weil im Film keine Scherben zu sehen sind, sind deshalb auch nicht so angebracht.

Die Quellenlage lässt einen richtigen Zugriff halt einfach nicht zu.