Doppelmord Babenhausen

Ma_Ve schrieb:Offensichtlich hast du ebenfalls keine Erklärung dafür wie die eine Hülse, aus Sicht des Schützen, nach rechts fliegen konnte!?

Das ist eine sehr spezifische Frage, aber ad hoc lässt sich z.B. daran denken, dass die Hülse nach den Schüssen bewegt wurde oder bei ihrem Fall zu Boden an einer Stelle abgeprallt ist oder nachdem sie zu Boden fiel noch genug kinetische Energie besaß, um die evtl. abschüßige Distanz durch eine Rollbewegung zurückgelegt zu haben etc. Viele weitere Erklärungen sind denkbar, ohne dass sich das Gericht über die Art der wahrscheinlichen Tatwaffe getäuscht haben müsste. Falls neun Hülsen nach links fielen und nur eine rechts aufgefunden wurde, dann spricht einiges dafür, dass die Lage der neun dem tatsächlichen Setting entspricht und die Position der einen anschließend verändert wurde.

Viel wesentlicher: Wie genau vermag dieser Punkt das Urteil zu erschüttern?

Wozzeck schrieb:Falls Du damit darauf anspielen möchtest, dass ein "PU-Kissen" verwendet worden sein könnte, dann würde mich interessieren, welches Kissen gleich zehn Schüssen zur 'Dämpfung' gedient haben könnte. Das müsste ja schon ein kapitales Exemplar gewesen sein, dass der Täter da, Schuss für Schuss, vor den Lauf gehalten haben müsste

Jetzt kann ich dir nicht mehr folgen.

Einerseits gehst du davon aus, dass ein Pet Schalldämpfer verwendet wurde und der Hitze und dem Druck 10 Schüsse standgehalten hat, andererseits hälst du es nicht für möglich, dass dies ein 30x30 cm großes PU Kissen kann.

Die Unterscheidung zwischen verbranntem Schaumstoff, der nach großer Hitze hart wird und verbranntem Bauschaum in Millimetergrösse stelle ich mir schwierig vor.

@Wozzeck
Es gibt ein Gutachten, dass u.a. beschreibt, dass auch eine Mauser als TW infrage kommt. Die gefundene Muni kann nämlich auch mit diesem Typ verschossen werden. Die Mauser ist, wie die meisten ihrer Art, Linksauswerfer.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Die Unterscheidung zwischen verbranntem Schaumstoff, der nach großer Hitze hart wird und verbranntem Bauschaum in Millimetergrösse stelle ich mir schwierig vor.

Für Dich mag das schwierig sein, für die Experten sicher nicht. Die beurteilen ja nicht nur nach Augenschein sondern analysieren die Materialien im Labor.

Ma_Ve schrieb:Einerseits gehst du davon aus, dass ein Pet Schalldämpfer verwendet wurde und der Hitze und dem Druck 10 Schüsse standgehalten hat, andererseits hälst du es nicht für möglich, dass dies ein 30x30 cm großes PU Kissen kann.

Ich gehe doch im Grunde von gar nichts aus, sondern beziehe meine Information maßgeblich aus dem Urteil. Der Begriff Bauschaum taucht in Hinblick auf den Fall ungefähr in drei verschiedenen Themenbereichen auf:

1. Die Internetseite mit der Bauanleitung für einen Bauschaum-DIY-Dämpfer
2. Der Abruf bzw. der Ausdruck dieser Internetseite vom PC des AD und unter Verwendung von dessen Benutzerdaten
3. Der Befund, dass an allen drei Tatorten Bauschaumpartikel in einem Umfang gefunden wurden, dass das Gricht zu dem Schluss kam, ein Bauschaum-DIY-Dämpfer sei bei allen 10 Schüssen verwendet worden (Urteil, S. 120f.).

Ma_Ve schrieb:Die Unterscheidung zwischen verbranntem Schaumstoff, der nach großer Hitze hart wird und verbranntem Bauschaum in Millimetergrösse stelle ich mir schwierig vor.

Ich glaube kaum, dass der Unterschied unter einem Miskroskop verborgen bliebe.

S_C schrieb:Es gibt ein Gutachten, dass u.a. beschreibt, dass auch eine Mauser als TW infrage kommt. Die gefundene Muni kann nämlich auch mit diesem Typ verschossen werden. Die Mauser ist, wie die meisten ihrer Art, Linksauswerfer.

Eben - auch unter diesem Gesichtspunkt erscheint es mir für das Urteil gar nicht relevant, ob eine der zehn Hülsen nach rechts fiel oder auch ob AD eine Mauser oder eine P38 verwendet hat.

Wozzeck schrieb:Das ist eine sehr spezifische Frage, aber ad hoc lässt sich z.B. daran denken, dass die Hülse nach den Schüssen bewegt wurde oder bei ihrem Fall zu Boden an einer Stelle abgeprallt ist oder nachdem sie zu Boden fiel noch genug kinetische Energie besaß, um die evtl. abschüßige Distanz durch eine Rollbewegung zurückgelegt zu haben etc. Viele weitere Erklärungen sind denkbar, ohne dass sich das Gericht über die Art der wahrscheinlichen Tatwaffe getäuscht haben müsste. Falls neun Hülsen nach links fielen und nur eine rechts aufgefunden wurde, dann spricht einiges dafür, dass die Lage der neun dem tatsächlichen Setting entspricht und die Position der einen anschließend verändert wurde.

Natürlich ist das eine spezifische Frage, wie so viele in dem Sachverhalt.

Diese Hülse kann, um rechts neben dem Eingang gefunden zu werden, nur links an der Wand im Eingang abprallen. Dann allerdings wäre die kinetische Energie dieser Hülse höher gewesen als die aller anderen denn sie flog dann wohl weiter als die anderen.

Das wiederum ist wenig wahrscheinlich.

Dein zweiter Gedanke, sie sei danach bewegt worden ist klüger. Stellt sich die Frage, wer die Hülse wann und warum bewegt hat!??

Eine Rollbewegung wegen Abschüssigkeit fällt aus, weil Eingangsbereiche gerade sind und ein schiefer Eingang nicht anzunehmen ist.

Zweifellos wurden die anderen Hülsen nach links ausgeworfen, insofern stimmt das „Setting“!

Wozzeck schrieb:Falls Du damit darauf anspielen möchtest, dass ein "PU-Kissen" verwendet worden sein könnte, dann würde mich interessieren, welches Kissen gleich zehn Schüssen zur 'Dämpfung' gedient haben könnte. Das müsste ja schon ein kapitales Exemplar gewesen sein, dass der Täter da, Schuss für Schuss, vor den Lauf gehalten haben müsste

Im Gegenzug wüsste ich gerne, welcher PET Schalldämpfer (egal wie er befestigt wurde) 10 Schüssen standhält, seine schalldämpfende Wirkung nicht verliert und „nur“ Partikel auswirft.

Wozzeck schrieb:Eben - auch unter diesem Gesichtspunkt erscheint es mir für das Urteil gar nicht relevant, ob eine der zehn Hülsen nach rechts fiel oder auch ob AD eine Mauser oder eine P38 verwendet hat.

Von dieser Mauser steht aber nichts im Urteil ;) Insofern ist die Frage nach dem Typ der Tatwaffe nicht geklärt. Oder?

jaska schrieb:Für Dich mag das schwierig sein, für die Experten sicher nicht. Die beurteilen ja nicht nur nach Augenschein sondern analysieren die Materialien im Labor.

Danke für den Hinweis.

Im Labor wurden mehrere Bauschäume untersucht.

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

KEINER der Bauschäume stimmte mit den aufgefundenen Partikeln überein, sondern war nur nah dran an dem Berner Bauschaum den es in der Firma Aumann gab!

Ma_Ve schrieb:wer die Hülse wann und warum bewegt hat!??

Dafür kommen meines Erachtens - bereits vor den ersten Ermittlern am Tatort - mindestens drei Personen in Frage:

1. Das Opfer (im Todeskampf)
2. Der Täter (bei der Tat)
3. Die Überlebende, die sich bekanntlich noch ca. 24 Stunden nach der Tat im Haus aufhielt und dort auch bewegte

Ma_Ve schrieb:KEINER der Bauschäume stimmte mit den aufgefundenen Partikeln überein

Die Zusammenfassung der entsprechenden Gutachten werde ich mir im Urteil noch einmal anschauen.

@Ma_Ve
Es ging mir nur drum, dass man durchaus unterscheiden kann, ob die gefunden Partikel von einem Bauschaum oder einer Schaumstoffkissenfüllung stammen.

S_C schrieb:Oder?

Das ist möglich, auch hier müsste ich mir die entsprechenden Abschnitte im Urteil erst noch einmal selbst durchsehen, um zu einer eigenen Meinung zu gelangen.

Allerdings ist es meines Erachtens unstrittig, dass, sollte sich das ursprüngliche Gericht in der Tatwaffe geirrt haben, darin allein kein Wiederaufnahmegrund bestehen würde. Denn das Urteil behauptet meines Wissens ja gar nicht, dem Verurteilten den Kauf oder den Besitz der einen oder anderen Waffe nachgewiesen zu haben.

Zudem wurde auch keine Waffe sichergestellt, die, gegebenenfalls fälschlicherweise, der Tat zugeordnet worden wäre und mit der der Verurteilte eindeutig in Verbindung gebracht wurde. In diesem Fall erst würden wohl entscheidende Mängel vorliegen, die eine Wideraufnahme legitimieren würden.

jaska schrieb:Es ging mir nur drum, dass man durchaus unterscheiden kann, ob die gefunden Partikel von einem Bauschaum oder einer Schaumstoffkissenfüllung stammen.

Das konnte aufgrund der wenigen Partikel nicht eindeutig nachgewiesen werden. Es geht auch nicht um eine Kissenfüllung sondern um ein PU Kissen an sich.

Wozzeck schrieb:Dafür kommen meines Erachtens - bereits vor den ersten Ermittlern am Tatort - mindestens drei Personen in Frage:

1. Das Opfer (im Todeskampf)
2. Der Täter (bei der Tat)
3. Die Überlebende, die sich bekanntlich noch ca. 24 Stunden nach der Tat im Haus aufhielt und dort auch bewegte

Zu1:

Das Opfer Klaus Toll hat das Haus nicht mehr verlassen können und war in der Rückwärtsbewegung.

Zu2:

Der Täter tötet gerade und geht konsequent nach vorne.

Zu3:

Eher unwahrscheinlich, weil sie das Haus schwerstverletzt verließ.

@Wozzeck
Und genau da liegt doch der Hund begraben! Das Gericht hat Darsow REIN GAR NICHTS NACHGEWIESEN, sondern nur anhand von Annahmen und Mutmaßungen verurteilt! Auf diese Art und Weise kann ich theoretisch jeden zum Mörder machen, wenn der a) gerade kein Alibi hat und b) das Opfer kannte!

EDIT, @Wozzeck
Natürlich muss das nicht zwangsläufig bedeuten, dass ein auf Indizien basierndes Urteil falsch ist. Aber das beweist auch nicht, dass es richtig ist und wenn eben Zweifel bestehen, ist die Konsequenz eindeutig und die bedeutet Freispruch aus Mangel an Beweisen und Punkt. Und darum geht's den meisten Unterstützern und weniger um die Frage, ob Darsow tatsächlich schuldig ist oder nicht.

S_C schrieb: theoretisch jeden zum Mörder machen, wenn der a) gerade kein Alibi hat und b) das Opfer kannte!

Wenigstens den Seitenabruf und den Bauschaum an den Tatorten sowie die Schmauchspuren hast Du dabei aber vergessen, oder?

Ich glaube es geht hier immer um die Frage, auf welcher Grundlage Gerichte dazu berechtigt sein sollten, Verurteilung durchzuführen. Einige sind der Ansicht, ein ‚100-prozentiger Beweis‘ sei dazu notwendig, andere sind der Ansicht, dass Indizienketten dafür ausreichen, wie es auch tatsächlich in der Rechtssprechung der Fall ist.

S_C schrieb:Natürlich muss das nicht zwangsläufig bedeuten, dass ein auf Indizien basierndes Urteil falsch ist. Aber das beweist auch nicht, dass es richtig ist

Da gebe ich Dir Recht, aber ich denke, die Konsequenz

S_C schrieb:Freispruch aus Mangel an Beweisen und Punkt

muss in Wirklichkeit komplizierter sein. Deshalb glaube ich auch, dass, zumindest in den extremsten Ausprägungen, beiden Parteien in diesem Streit recht zu geben ist. Es kommt ein bisschen darauf an, von welcher Perspektive aus man den Fall betrachtet. Schaut man auf die gesamte Gesellschaft, so muss man eingestehen, dass ein erhebliches Interesse daran besteht, dass Indizien für eine Verurteilung ausreichen. Wenn man den Einzelfall betrachtet kommt man aber auch nicht umhin zuzugestehen, dass jeder, der, auf Grundlage dieses öffentlichen Interesses unschuldig im Gefängnis sitz, einer zu viel ist.

An dem hier diskutierten Fall offenbart sich somit nicht weniger als ein (unauflösbares) Dilemma des demokratischen Rechtsstaats (sowie die hohe Bedeutung von Rechtssicherheit und -frieden einerseits und den gesetzlich eingeräumten Möglichkeiten zur Wiederaufnahme andererseits).

smint21 schrieb:Ich kann Dir versichern das Richter und Staatsanwaltschaft um ein Interview und Stellnungnahme gebeten wurden aber es abgelehnt haben.

Kein Richter, der seinen Berufsethos ernst nimmt, würde zu einem von ihm ergangenen Urteil Stellung nehmen. Richter sprechen durch ihre Urteile, alles andere ist dem Rechtsstaat überlassen. Und was hätte er sagen sollen? Dass Anja Darsow und der Regisseur der Reportage alles verdreht und einiges ausgelassen haben? Die Justiz ist doch kein Stammtisch.

User1282 schrieb:Angeklungen ist ja bereits, dass es keinen Bauschaumschalldämpfer gegeben haben soll. Damit wäre auch ein mutmaßliches / faktisches Recherchieren durch AD an seinem Arbeitsplatz ohne jeglichen Belang.

Der Wiederaufnahme darf nur dann stattgegeben werden, wenn a) neue und b) erhebliche Tatsachen vorgebracht werden. Dass es keinen Bauschaumschalldämpfer gegeben haben soll, wurde bereits in der Hauptverhandlung lang und breit durchgekaut - und von der Kammer zurückgewiesen. Insofern wäre dieser Umstand aus rechtlichen Gründen ohne jeden Belang.

In der Sache kommt es auch überhaupt nicht darauf an, welchen Schalldämpfer Darsow verwendet hat. Es kommt lediglich darauf an, dass er der Täter ist und daran lässt die überzeugende Indizienkette keinen Zweifel.

Mein Gott, wie hat man sich auch da drin verbissen ,in der Waffe/Bauschaum ,als ob es kein anderes Thema dabei gäbe.

Vllt.sollte man in Zukunft genauer auf die Lärmbelästigungen der Nachbarn achten , zumindest in diesem Fall wäre es von Vorteil gewesen.

Es gibt ja unterschiedliche Gründe von Lärmbelästigungen, je nach Tages-und Nachtzeiten und diese haben sich nicht gerade danach angehört, als ob sich da jemand in der Nacht nebenan vergnügte ?

Hätten die Darsows angegeben, sie vermutet hinter der Lärmbelästigung Streitigkeiten der Eheleute, was der Frau und Tochter vllt. sogar geholfen hätten, so wie Fr. Toll von außen beschrieben wurde, als teilweise ängstlich etc. - dann hätte es möglicherweise auch noch anders ausgesehen, als wenn es nur als um pure, angebliche rücksichtslose Lärmbelästigungen,mit der man den Nachbarn ärgern wollte, geht .

So gesehen, wäre A.D. der Täter gewesen, ihm hätte es gereicht, den Verursacher Toll zu beseitigen und es wäre Ruhe gewesen. Er brauchte dazu nicht noch Frau und Tochter töten, da es um diese Zeit keine Zeugen gab, der Täter noch die Treppe hoch gerennen musste, um diese beiden Frauen anzutreffen.

Wäre er diese radiale Person gewesen, der seine Probleme so lösen kann , wozu dann zuvor all die Versuche , wegzuziehen ?

M.E. ist von innen heraus nicht richtig ermttelt worden, auch wenn die Buchführung von Hr. Toll in Ordnung gewesen sein soll .

Es dürfte was vorgefallen sein, wovon alle drei in der Familie Toll Kenntnisse hatte, aber über was ?