Doppelmord Babenhausen

S_C schrieb:Für die Moderation geht das vielleicht in Ordnung. Aber sicherlich NICHT für jene, die trotz allem dieses Urteil für falsch bzw. Andreas Darsow für unschuldig halten!

Entschuldigung dass ich mich einmische.

Ich habe noch mal zwei TV-Sendungen angeschaut, in denen der Fall behandelt wird:

1. Eine ZDF-Doku namens "Mein Mann ist kein Mörder"
2. ARD Sendung "Maischberger - Tatort Gerichtssaal"

In beiden Sendungen wird Frau Darsow ein Forum geboten, in dem sie ganz frei und einseitig ihre PR ausbreiten kann.
Das ganze wird populistisch flankiert von Experten und Zeugen, die natürlich im Sinne von Frau Darsow ihre Meinung kundtun.

Ich kenne die Film-Serie des Regisseurs Werner Herzog, in der er in den USA zum Tode Verurteilte besucht. Er schildert die Fälle sachlich und von allen Seiten. Es kommen Polizisten, Opferangehörige, Täterangehörige usw. zu Wort. Und man bekommt so ein umfassendes Bild von den Taten. Keiner der Täter (es gab sogar auch zwei Täterinnen wie ich erinnere) wurde einfach so verurteilt. So wie auch Herr Darsow nicht einfach so verurteilt wurde.
Gerade die Täterinnen hatten auch Unterstützer oder Angehörige, die felsenfest von der Unschuld und der reinen Seele der Verbrecherinnen überzeugt waren.

Im deutschen Fernsehen gab es jedenfalls dieses differenzierte Bild nicht.
Opfer spielten in beiden Sendungen eigentlich gar keine Rolle. Angehörige der Opfer. Aktuelle Bilder der behinderten Tochter Fehlanzeige.
Man gibt sich einfach der Gefühlsduselei hin. In der Art: Wenn es jemals ein Fehlurteil gab, dann muss das im Fall Darsow ebenfalls erst recht eins sein.

@Cass
Danke für Deine klaren Worte.
Ich will nur hoffen, dass nach der Ablehnung des WA endlich Ruhe von Seiten der Unterstützer einkehren wird und man dazu übergeht, die Schuld des Verurteilten und die Rechtmäßigkeit der Verurteilung endlich einzugestehen. Vielleicht hilft dies dann auch Herrn Darsow, ein Geständnis abzulegen und Reue zu zeigen.

Jauchejochen schrieb:Ich will nur hoffen, dass nach der Ablehnung des WA endlich Ruhe von Seiten der Unterstützer einkehren wird und man dazu übergeht, die Schuld des Verurteilten und die Rechtmäßigkeit der Verurteilung endlich einzugestehen.

Da wird Deine Hoffnung ins Leere gehen :) Guck mal auf die anderen Fälle, in denen " Unterstützer" am Werk waren und sind. Es sind ja zum Großteil, in allen Fällen, die gleichen Leute. Nee, nee, festgebissen wie ein Pitbull lässt da keiner mehr los.
Das ist für die zum Lebensinhalt geworden.

Cass schrieb:Im deutschen Fernsehen gab es jedenfalls dieses differenzierte Bild nicht.
Opfer spielten in beiden Sendungen eigentlich gar keine Rolle. Angehörige der Opfer. Aktuelle Bilder der behinderten Tochter Fehlanzeige.
Man gibt sich einfach der Gefühlsduselei hin. In der Art: Wenn es jemals ein Fehlurteil gab, dann muss das im Fall Darsow ebenfalls erst recht eins sein.

Auch das ist in allen dieser Fälle so. Dazu hab ich neulich einen interessanten Artikel gefunden, der auch den Fall Darsow betrachtet.

Die andere Hälfte der Wahrheit

Mitunter spannen verurteilte Straftäter die Medien ein, um ihre vermeintliche Unschuld zu beweisen. Oft werden dabei unangenehme Details aus den Prozessakten verdreht – oder verschwiegen, wie vier Fallbeispiele zeigen....

http://www.justament.de/archives/7498

Jauchejochen schrieb:Danke für Deine klaren Worte.
Ich will nur hoffen, dass nach der Ablehnung des WA endlich Ruhe von Seiten der Unterstützer einkehren wird und man dazu übergeht, die Schuld des Verurteilten und die Rechtmäßigkeit der Verurteilung endlich einzugestehen. Vielleicht hilft dies dann auch Herrn Darsow, ein Geständnis abzulegen und Reue zu zeigen

Und wenn er es nicht war?
Niemand von uns kann das wissen. Das weiß nur A.D. selbst und, sollte er es nicht gewesen sein, der Täter selbst. Daher verstehe ich nicht, dass zu dem Thema momentan überhaupt noch diskutiert wird und man nicht abwartet, ob es ein WA gibt oder nicht.
Es ist ja ok, seine Meinung zu haben, ob er unschuldig oder schuldig ist, aber nicht ok finde ich solche Verurteilungen von Userseite, wie oben zitiert.

Ich wünsche mir zwei Dinge:

Dass der wahre Täter seine Strafe bekommt, egal, wer es sein sollte.
Dass niemand in die Situation gerät, unschuldig verurteilt zu werden.


Was Astrid Toll betrifft:
Sie tut mir am meisten leid.

Rotkäppchen schrieb:Und wenn er es nicht war?
Niemand von uns kann das wissen. Das weiß nur A.D. selbst und, sollte er es nicht gewesen sein, der Täter selbst. Daher verstehe ich nicht, dass zu dem Thema momentan überhaupt noch diskutiert wird und man nicht abwartet, ob es ein WA gibt oder nicht.
Es ist ja ok, seine Meinung zu haben, ob er unschuldig oder schuldig ist, aber nicht ok finde ich solche Verurteilungen von Userseite, wie oben zitiert.

Dieser Kommentar klingt ein wenig, als sei AD nicht bereits wegen Doppelmords und Mordversuchs verurteilt worden. Nicht so, als sei sein Urteil bereits vom BGH bestätigt worden. Ich finde es interessant, wie es gelingen konnte, durch ein paar medienwirksame TV-Auftritte, so sehr von diesem Umstand abzulenken, dass für AD nun schon so etwas wie eine Unschuldsvermutung bis zum Abschluss eines möglichen Wiederaufnahmeverfahrens eingefordert wird.

Was ist mit den übrigen tausenden Verurteilten in deutschen Gefängnissen, die keine Lobby und keine öffentliche Fürsprecher haben? Sollte man für die, trotz rechtswirksamer Urteile, dieselbe Milde wie hier für AD einfordern? Sollte man sich wirklich wünschen, dass für verurteilte Gewaltstraftäter die Unschuldsvermutung gilt, bis sie in öffentlichen Diskussionsforen ihrer Schuld überführt wurden? Kann man sich wünschen, dass die Rechtssprechung auf diese Weise veruneindeutigt und gleichsam verdoppelt wird? Ich denke nicht, dass das eine erstrebenswerte Entwicklung darstellen würde.

Eine WA zu beantragen ist erst einmal eine reine Privatsache. Anwälte, die entsprechende Anträge erstellen und einbringen sind Privatpersonen, die in freischaffenden, gewinnorientierten Privatunternehmen agieren. Dies gilt prinzipiell auch dann, wenn sie einen Fall pro bono übernehmen. Strate ist jetzt mit AD in der Presse, aber das kann in keiner Weise das Urteil in Frage stellen, dass über AD bereits längst gefällt und bestätigt wurde. Daher kann es nicht heißen, unschuldig bis zum Abschluss des (unwahrscheinlichen) Wiederaufnahmeverfahrens, schlicht deshalb, weil es keine Unschuldsvermutung für verurteile Straftäter gibt - und das ist ohne Frage auch gut so!

Wozzeck schrieb:Dieser Kommentar klingt ein wenig, als sei AD nicht bereits wegen Doppelmords und Mordversuchs verurteilt worden. Nicht so, als sei sein Urteil bereits vom BGH bestätigt worden.

Er ist verurteilt. Richtig. Vielleicht berechtigt, vielleicht auch nicht.
Er wäre nicht das erste Fehlurteil.
Ich persönlich habe meine eigene Meinung/Vermutung zu seiner Schuld/Unschuld. Dafür habe ich gute Gründe.
Ich möchte aber versuchen, .mich so neutral wie möglich zu halten.

Hier wird die Frau des Verurteilten häufiger kritisiert , dass sie Medienhilfe und Rechtshilfe hinzuzieht.
Das ist ihr gutes Recht.
Sie glaubt an die Unschuld ihres Mannes und kämpft für ihre Familie. Dies tut sie sehr tapfer.
Ich hoffe nicht, dass die Kinder das hier einmal alles lesen.

Diese meine Ansicht hat nichts damit zutun, dass sich mein Blick nur auf Familie Darsow richtet.
Ich denke genauso an das Schicksal von Astrid Toll.

In diesem Fall gibt es einige Menschen, die leiden mussten und müssen.

Das Problem ist doch, das man buchstäblich und ganz prinzipiell von keinem einzigen verurteilten Straftäter weiß, ob er die ihm zur Last gelegte Straftat, für die er verurteilt wurde, tatsächlich begangen hat. Für alle Beteiligten, bis auf die Opfer der Tat und den oder die Täter selbst, ist das so. Indizien können täuschen, Zeugen können lügen usw. Und doch brauchen wir Justiz, Gerichte, Urteile und Schuldsprüche. Wie kann man mit dieser offensichtlichen Diskrepanz umgehen?

Nun, der Alltag macht es uns vor: Nicht allein für den juristischen Laien sondern für die Alltagswirklichkeit ganz allgemein gilt, im Gefängnis sitzen Menschen, die schuldig sind. Das ist eine alltäglich nicht hinterfragte Grundgewissheit und das ist sehr wichtig, da in dieser Grundgewissheit das Vertrauen zum Ausdruck kommt, dass wir in einem Rechtsstaat leben, in dem Rechtssicherheit und -frieden herrschen. Dieses Alltagswissen wiederum ist keineswegs ein Trugbild sondern sieht sich allerorts und in großer Regelmäßigkeit bestätigt.

Zwar werden in den Medien usw. nicht selten Zweifel an der Verlässlichkeit der Justiz laut, allerdings spricht vieles dafür, dass unsere (kleine deutsche) Welt anders aussehe, wenn dieses mediale Zerrbild wirklich den Tatsachen entspräche. Wer im Gefängnis sitzt, ist in Deutschland sowohl per Definition als auch mit hoher Wahrscheinlichkeit de facto des Verbrechens schuldig, wegen dessen er verurteilt wurde. Und wir tun meines Erachtens alle gut daran, diese Grundüberzeugung nicht ohne Not ins Wanken zu bringen.

@Wozzeck
Das ist ein sachlich ausgedrückter, guter Beitrag.
Dem kann ich auch so zustimmen.

Urteile anzufechten, sollte man denen überlassen, die persönlich involviert sind. Rechtlich geht das ja auch nicht anders (mit den nötigen Gründen und durch rechtlichen Beistand)..
Mir geht es darum, dass die (nicht im rechtlichen Sinne gemeint!) "verurteilt" werden, die o.g. tun.
Und dass gehofft wird, dass es kein WA gibt und dass die, die an die Unschuld des Verurteilten glauben, ihre Meinung ändern. Dies wird in teilweise herablassender Weise geäußert.
Wenn es ein WA geben sollte, wird es begründet sein. Sollte dabei herauskommen, dass das erste Urteil ein Fehlurteil war, wird auch dies sicher handfeste Gründe haben. Wenn es anders ausgeht, dürfen sich die, die jetzt an die Schuld des Verurteilten glauben, gestärkt fühlen. Auch da sollte man dann genauso der Justiz vertrauen.

Um die in dem von @Frau.N.Zimmer verlinkten Artikel erwähnten drei Fälle zu ergänzen, besonders unter diesem Gesichtspunkt:

Oft werden dabei unangenehme Details aus den Prozessakten verdreht – oder verschwiegen,

Da betrifft es zwei Justizopfer aus dem nördlichen Bayern, die beide viele Jahre in der Forensik einsaßen, was über Gebühr zu lang gewesen sein mag und was man nicht müde wird, immer und immer wieder zu erwähnen.

Dass aber beide, obgleich für schuldunfähig erklärt, Straftaten verübt hatten,
- Ehefrau gewürgt, geschlagen und gebissen
- im zweistelligen Bereich Kinder missbraucht
das lässt man bei der Rückbesinnung gerne außen vor.

Wozzeck schrieb:Das Problem ist doch, das man buchstäblich und ganz prinzipiell von keinem einzigen verurteilten Straftäter weiß, ob er die ihm zur Last gelegte Straftat, für die er verurteilt wurde, tatsächlich begangen hat

Ist das ernsthaft deine Meinung?

Ich denke beim Geiseldrama von Gladbeck ist die Täterschaft zweifelsfrei nachgewiesen, um mal das berühmteste Beispiel zu nennen!

Es gibt einige Kapitalverbrechen bei denen man bezüglich der Täterschaft von Verurteilten Zweifel haben kann und darf.


@emz

Meiner Meinung nach ist das Vergleichen verschiedener Straftaten und Deliktsarten nicht zielführend.

Sachverhalte sind individuell wie ein Fingerabdruck.

Ma_Ve schrieb:Ist das ernsthaft deine Meinung?

Ja, klar. Sonst würde ich es doch nicht schreiben ;). An meiner Auffassung ändern auch absolute Einzelfälle, in denen das Verbrechen quasi vor den Augem der Weltöffentlichkeit begangen wurde, gar nichts. 99,9 Prozent (oder eine ähnliche Zahl) aller Verbrechen werden nicht-öffentlich begangen und rein erkenntnistheoretisch müssen in all diesen Fällen Einschränkungen bzgl. der Sicherheit eines Urteils eingeräumt werden. Aber gerade weil das menschliche Leben so ist, ist es wichtig zu begreifen, dass trotzdem Urteile gefällt und Menschen eingesperrt werden müssen. Überdies haben entwickelte Gesellschaften großartige Institutionen geschaffen, die es eben erlauben, trotz erkenntnistheoretischer Begrenztheit, mit großer Wahrscheinlichkeit und Regelmäßigkeit, die richtigen zu verknacken ;).

Wozzeck schrieb:Überdies haben entwickelte Gesellschaft großartige Institutionen geschaffen, die es eben erlauben, trotz erkenntnistheoretischer Begrenztheit, mit großer Wahrscheinlichkeit und Regelmäßigkeit, die richtigen zu verknacken ;).

Im wesentlichen kann ich mich deiner Meinung anschließen.

Lediglich erkenntnistheoretische Begrenztheit und hohe Wahrscheinlichkeit stört mich.

Hohe Wahrscheinlichkeit reicht mir nicht, wenn es um Lebenslänglich mit Sicherungsverwahrung geht.

Im übrigen werden Angeklagte verurteilt und nicht verknackt.

Vielfach wird von Foristen Empathie, Mitgefühl und/oder Respekt eingefordert.

Das sollte dann für Opfer- und Täterangehörige gleichermaßen gelten und deshalb kann, mMn, die Verwendung von Emojis oder Umgangssprache unterbleiben.

Ma_Ve schrieb:Hohe Wahrscheinlichkeit reicht mir nicht, wenn es um Lebenslänglich mit Sicherungsverwahrung geht.

Den deutschen Gerichten - zum Glück ! - allerdings schon.

Ma_Ve schrieb:deshalb kann, mMn, die Verwendung von Emojis oder Umgangssprache unterbleiben.

Wichtiger als Moral ist mir Rechtskonformität - auch im Sinne der Forenregeln, die weder das eine noch das andere untersagen - so what? Wie heißt es so schön in Büchners Woyzeck: „Moral ist, wenn man moralisch ist!“ - Nicht mehr und nicht weniger; schreibt Dir der Wozzeck :).

Ma_Ve schrieb:Meiner Meinung nach ist das Vergleichen verschiedener Straftaten und Deliktsarten nicht zielführend.

Sachverhalte sind individuell wie ein Fingerabdruck.

Da kann ich dir nicht widersprechen. Nur frage ich mich, warum du diese Aussage an mich gerichtet hast. Hatte ich doch keine Vergleiche angestellt.

Meine Aussage war, dass bei der nachträglichen Draufsicht auf spektakuläre Prozesse gerne unter den Tisch fallen gelassen wird, dass in diesem Zusammenhang durchaus Straftaten im Raume standen und dass besagte Justizopfer nicht grundlos in die Mühlen der Justiz gelangten.

Ma_Ve schrieb:Hohe Wahrscheinlichkeit reicht mir nicht, wenn es um Lebenslänglich mit Sicherungsverwahrung geht.

Kann ich absolut nachvollziehen. Vor allem, wenn es sich um Familienangehörige handelt, denen man derartige Taten nicht zutrauen würde.

Im Vorfeld nicht straffällig geworden, seriöses Familienleben, etc.pp.
Ich habe in meinem Freundes-Bekanntenkreis eine ähnliche Erfahrung machen dürfen.

Bin jedoch eines anderen belehrt worden, kein Indizienprozess, statt dessen eine Überführung, in Bezug auf eine DNA-Analyse. Dem konnte die Verteidigung nicht standhalten. Eine derartige Straftat, hätte im Vorfeld, keine Person aus seinem nahen Umfeld, dem überführten Täter zugetraut.
Auch in diesem Fall war eine Planung im Vorfeld der Tat zu verzeichnen.
Der Täter war erst geständig, als ihm seine Tat definitiv, aufgrund von unwiderlegbaren Ermittlungsergebnissen, nachgewiesen werden konnte.

Er hätte jedoch immer noch leugnen können.

Ich will damit folgendes in den Focus stellen: Ein bisher unbescholtener Bürger kann sich in verhängnisvollen Situationen befinden, aus denen er keinen Ausweg sieht, als eine Totallösung der Ausräumung eines massiven Problems, was ihn seit Jahren bedrückt, an ihm psychisch nagt und nicht loslässt.
Irgendwann bricht der Damm und er handelt, ohne Wenn und Aber.

Er wird überführt, es erfolgt ein Urteil, er leugnet jedoch grundsätzlich die Tat,
um seine Familie und seine Kinder zu schützen, das ist nachvollziehbar und dagegen gibt es nichts zu sagen.

@Cass
Ist entschuldigt! :Y: Aber eine Frage habe ich trotzdem und die ist an ALLE gerichtet, die davon überzeugt sind, dass mit Andreas Darsow schon der Richtige brummt und unser Justizapparillo niemals Fehler macht:

Warum holt ihr euch denn keine Literflasche Cola oder Ersatzweise eine 1,5 Liter PET-Wasserbuddel als Hommage an diesen Bauschaumschalldämpfer Marke Eigenbau, stellt noch einen Eimer Popcorn oder Chips dazu, legt die Füße auf den Schreibtisch oder sonst wohin und lest die Beiträge dieser armen irren VT'ler, die eben nicht der Meinung sind, dass schon alles richtig ist was uns der Staat so vorgaukelt und amüsiert euch darüber, wie diese "Supporter" die Indizienkette Glied für Glied in jene Bestandteile zerlegen, aus denen sie vom Darmstädter Gericht und euren Meinungen bzw. Überzeugungen zusammengepfriemelt wurde? Ich würd's tun, denn der Darsow brummt doch längst und das WAV ist chancenmäßig weiter entfernt als ein Sechser im Lotto! Also: Alles gut für euch, bleibt locker! :Y:

Nochmal an dich, @Cass :

Hast du mal bei einem dieser Sender angerufen und dich über diese einseitige Berichterstattung beschwert?
Oder bei den anderen Medien, die Anja das Recht auf ihre Meinung gewähren, so wie auch dir die Darstellung deiner Meinung gestattet wird?
Hast du mal nachgefragt, warum die Opfer keine Bühne bekommen haben?
Hast du mal versucht die Hinterbliebenen zu kontaktieren um nachzufragen, warum keine Fotos der Opfer veröffentlicht wurden und werden?
Hast du den Vorsitzenden, die StA und andere Prozessbeteiligten kontaktiert und um ein Interview gebeten? In dem Stil, wie deine offenbar hochgeschätzten Ami-Crime-Schinken?
Hast du jemals Anja Darsow gefragt, warum sie so kaltherzig ist und einen Doppelmörder unterstützt?
Hast du sie jemals gefragt, warum nicht jeder zweite Satz von ihr lautet: "Die armen Opfer! Die tun mir so leid!", sondern an dessen Stelle immer nur ihr Andy kommt?

Ich wette: hast du nicht. Also mein Rat an dich:
Setz' dich hin und hole das Versäumte nach! Tue etwas für deine Überzeugung und gehe nicht auf jene los, die genau das umsetzen statt nur zu quatschen und trollen: für ihre Überzeugung einstehen und kämpfen.

Wozzeck schrieb:Das Problem ist doch, das man buchstäblich und ganz prinzipiell von keinem einzigen verurteilten Straftäter weiß, ob er die ihm zur Last gelegte Straftat, für die er verurteilt wurde, tatsächlich begangen hat.

Das meinst du nicht im Ernst?

Stopp, dieser Satz kommt ausgerechnet von Dir?

Bevor die DNA-Analyse Einzug hielt in die kriminalistischen Untersuchungsmöglichkeiten würde ich deinen Satz unterschreiben. Aktuell jedoch nicht, es konnten unwiderlegbar Täter überführt werden.

Wozzeck schrieb:Wer im Gefängnis sitzt, ist in Deutschland sowohl per Definition als auch mit hoher Wahrscheinlichkeit de facto des Verbrechens schuldig, wegen dessen er verurteilt wurde. Und wir tun meines Erachtens alle gut daran, diese Grundüberzeugung nicht ohne Not ins Wanken zu bringen.

Das kann ich unterschreiben und das ist nicht zu widerlegen und ohne Not (wenn denn eine persönliche Konstellation vorliegen sollte) nicht ins Wanken zu bringen. Klare Ansage!

Jedes vierte Strafurteil ist ein Fehlurteil

Der Richter am 2. Strafsenat des Bundesgerichtshofs Ralf Eschelbach ruft nun gegenüber dem SPIEGEL zur Warnung vor der Irrtumsanfälligkeit des Apparates: Es sei die „Lebenslüge“ der Justiz, dass es „kaum falsche Strafurteile“ gebe. Nach der Schätzung des erfahrenen Richters sei jedes vierte Strafurteil ein Fehlurteil oder anders gesagt: Die Quote richtiger Urteile bewege sich nicht signifikant über der Zufallswahrscheinlichkeit.

Quelle: Strafakte

Da kann ich nur froh sein, dass ihr anderer Meinung seid, @Wozzeck / @Sunrise76 :Y:

S_C schrieb:.....wie diese "Supporter" die Indizienkette Glied für Glied in jene Bestandteile zerlegen, aus denen sie vom Darmstädter Gericht und euren Meinungen bzw. Überzeugungen zusammengepfriemelt wurde?

Ehrlich gesagt, darauf warte ich noch. :)

@Frau.N.Zimmer
Ach ja.. du bist ja neu hier im Thread! ;)
Was willste wissen?