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Doppelmord Babenhausen

26.333 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

17.10.2015 um 11:33
@Comtesse
Zitat von ComtesseComtesse schrieb:Da gebe ich dir Recht. Leider dauert das alles ja scheinbar ewig, sodass man sich fragt, ob Herr Strate überhaupt noch an der Sache dran ist. Auch auf der Website erscheinen nur noch sporadisch alle paar Monate Neuigkeiten, die sehr bürokratisch klingen, als wäre das noch ein langer Weg...
Ich habe keine Ahnung ob und wie intensiv Herr Strate noch an dem Fall arbeitet. Natürlich dauer alles sehr lange.

Das ist Deutschland.


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17.10.2015 um 11:34
@Comtesse
auf der HP stand dass es sich wegen den Gutachten so in die Länge zieht. Ansonsten ist hier auch eine enge Bekannte von AD und seiner Frau unterwegs, vielleicht könnte sie dazu ja etwas schreiben @smint21


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17.10.2015 um 11:34
@Ma_Ve
Ja, aber Herr Strate sagte ja nun mal im Februar 2014, bis Herbst 2014 wolle er das Wiederaufnahmeverfahren einleiten. Das ist nicht geschehen und man hat auch danach nie wieder was von Herrn Strate im Zusammenhang mit diesem Fall gehört. Auch Anja D. erwähnt dieses Mandat in der Aktuelles-Seite ihrer Website nicht mehr. Ich denke mal, man kann dann wohl davon ausgehen, dass Herr Strate das Mandat wieder niedergelegt hat, oder?


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17.10.2015 um 11:37
Dr. Strate arbeitet immer noch an der Wiederaufnahme. Es dauert alles nur viel länger als wir gedacht haben. Der Antrag wird auf jeden Fall gestellt.


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17.10.2015 um 11:37
Sorry, muss mich korrigieren, es wird doch weiter im Aktuelles erwähnt, habe es übersehen, da nur ein 3zeiler.


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17.10.2015 um 11:41
Danke @smint21, für die Info. Diese langen Bearbeitungszeiten und Bewegungsstarre der Justiz sind frustrierend. Ich möchte nicht wissen, in wievielen Fällen andere Verurteilte diese Kampf gar nicht aufnehmen, denn wenn man z.B. "nur" für 5-10 Jahre verurteilt wird, ist die Wahrscheinlichkeit, dass man eher auf normalem Wege entlassen wird als durch ein WAV was zu erreichen, ziemlich groß.


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17.10.2015 um 11:46
@Ma_Ve
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Es kommt hier desöfteren vor, dass Vergleiche zu anderen Straftätern oder anderen Tötungsdelikten gezogen werden.
Es ging ja um die Frage, was die Meinung von Angehörigen oder Nachbarn , im Bezug von Schuld oder Unschuld, wert ist.

Also, " Das habe ich schon immer gewusst, dass der mal zum Mörder wird" liest man ja eher selten von Leuten die dem Täter nahe stehen.


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17.10.2015 um 11:53
@Frau.N.Zimmer
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Es ging ja um die Frage, was die Meinung von Angehörigen oder Nachbarn , im Bezug von Schuld oder Unschuld, wert ist.
Freut mich, dass du das schreibst.

Es geht noch grundsätzlicher: Was sind Zeugenaussagen wert??

Zeugenaussagen sind immer subjektiv und fehlerbehaftet.
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Also, " Das habe ich schon immer gewusst, dass der mal zum Mörder wird" liest man ja eher selten von Leuten die dem Täter nahe stehen.
Solche Aussagen von Leuten die dem Täter NICHT Nahe stehen kommen tatsächlich öfter vor.

Dann stellt sich aber die Frage, ob sie die Person kannten oder nur wissen wer das ist.


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17.10.2015 um 12:05
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Es geht noch grundsätzlicher: Was sind Zeugenaussagen wert??

Zeugenaussagen sind immer subjektiv und fehlerbehaftet.
Du willst mir jetzt aber nicht eine Meinung von Nachbarn, über die Psyche eines anderen Nachbarn, als Zeugenaussage verkaufen?

Und auch Zeugenaussagen, werden doch nicht sofort 1:1 übernommen. Oder? Soweit mir bekannt, werden die auch hinterfragt.


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17.10.2015 um 12:18
@Frau.N.Zimmer
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Du willst mir jetzt aber nicht eine Meinung von Nachbarn, über die Psyche eines anderen Nachbarn, als Zeugenaussage verkaufen?

Und auch Zeugenaussagen, werden doch nicht sofort 1:1 übernommen. Oder? Soweit mir bekannt,werden die auch hinterfragt.
Wir sind doch hier nicht auf einem Basar. Verkauft wird nichts.

Du hast vollkommen Recht, dass die Meinung eines Nachbarn über die Psyche des anderen Nachbarn nicht sonderlich aussagekräftig ist.

In diesem Zusammenhang wundert es mich, wie einige Diskutanten hier über die Psyche und Gefühlslage etc von AD philisophieren und diese hier als richtig und wahr anpreisen!

Da glaube ich dann doch dem Nachbarn schon eher.

Sofern Zeugenaussagen nicht 1:1 übernommen werden sind diese doch nichts wert. Der Fragende will doch vom Zeugen etwas wissen, was er selber nicht weiß. Hinterfragen ist legitim, um den Zeugen richtig zu verstehen damit kein Mißverständnis entsteht.


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17.10.2015 um 12:28
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:In diesem Zusammenhang wundert es mich, wie einige Diskutanten hier über die Psyche und Gefühlslage etc von AD philisophieren und diese hier als richtig und wahr anpreisen!
Habe ich so noch nicht mitbekommen. Das wird dann wohl gleich gelöscht?
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Da glaube ich dann doch dem Nachbarn schon eher.
Das bleibt Dir unbenommen.Ich persönlich, glaube allgemein wenig. Gibt ja auch sowas wie Irrglauben, den möchte ich, bei mir, vermeiden.


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17.10.2015 um 19:38
Zitat von BobGrayBobGray schrieb:Ich stimme Dir da zu. Solche Dinge wie die Ohrstöpsel deuten eher darauf hin, daß AD auf Probleme eben nicht mit Aggression nach außen reagierte, sondern auch Einschränkungen inkauf nahm.

Auch die Suche nach juristischen Möglichkeiten (längst nicht ausgeschöpft) zeigt das. Außer der Suche nach dem Schalldämpfer sehe ich nichts wirklich Belastbares, alles andere sind Verhaltensweisen, die man so oder so sehen kann, als Indizien aber eher unbrauchbar
Dein letzter Satz ist entscheidend. genau so entstehen Scheinbeweise, genau so entstehen scheinbar schlüssige Indizienringe. Ich zitiere den Wiki-Artikel zum Film War Games ( Wikipedia: WarGames – Kriegsspiele ):
Die Flugreservierung wird vom FBI als Fluchtvorbereitung ausgelegt, und dass er diese für zwei Personen vorgenommen hat, führt zum Vorwurf, er habe mindestens einen Mittäter oder sei sogar Teil einer Verschwörung. Ursprünglich unbedeutend erscheinende Informationen und mit den eigentlichen Vorgängen gar nicht in Zusammenhang stehende Handlungen werden also zu belastenden Indizien, aus denen ein Verdacht entsteht – ein Problem, vor dem Datenschützer heutzutage vermehrt warnen.
Aus "hat einmal kurz sich durch ne Site geklickt (was die sachangemessene Beschreibung wäre) wird dann flugs "hat systematisch recherchiert"...obwohl letzteres gar nicht stimmen kann, denn wenn Darsow sich tatsächlich systematisch informiert hätte, hätte er erkannt, dass er gegen das Verhalten der Tolls (wenn es denn so war, wie das Urteil behauptet!) sehr wohl chancenreich hätte vorgehen können!

Nun hören wir immer wieder: die Fülle, die Fülle, die Fülle...es sei die Summe der Indizien. Es ist bestürzend, dass Juristen in ihrer Ausbildung ganz offenbar nicht einmal ansatzweise Standards rationaler Recherche lernen und dann solche lächerlichen Anfängerfehler begehen (tut mir leid, muss ich so hart sagen!). Zu ichweißnichtwievielten Male bitte ich darum, sich mit bedingten Wahrscheinlichkeiten auseiander zu setzen. "Das kann doch gar nicht sein, so eine Ansammlung von Zufällen!" Doch! Eben genau das kann sein, wird sein, muss sogar sein - extrem selten...aber es kommt eben hin und wieder vor (man kann sogar ausrechnen, wie häufig es vorkommt!) Ferdinand von Schirach hat einmal etwas sehr sehr kluges geschrieben: Die meisten Fälle würden nach dem ersten Augenschein gelöst, und zwar richtig gelöst, weil es meistens ja genau so sei, wie der erste Augenschein es suggeriere...nur eben, fügt von Schirach hinzu: Meistens...aber nicht immer. Darum haben wir solche Fälle wie den Andreas darsows ja so selten...Dass sich ein Unschuldiger in ein derartiges gespinst aus Scheinbeweisen verstrickt sieht, kommt selten vor...aber es kommt eben vor! Es muss, nach Wahrscheinlichkeitslehre, sogar vorkommen ab und an.

Ich würde darum bitten, sich einmal mit Bayes zu befassen. Wikipedia: Bayessche Statistik#Beispiele Muss gar nicht in höhere mathematische Sphären führen - es genügt die qualitative Einsicht "Boah, ey, kann ja gaa nich sein, so ne Ansammlung von Zufällen"...doch, kann sein. Muss sozusagen manchmal sogar sein. Mann kann es sich sogar mit einfacher Statistik klarmachen, eigentlich braucht man nichtmal Bayes dafür: Dass 10mal hintereinander "6" gewürfelt wird (jeder Wurf unabhängig natürlich - keine bedingte Wahrscheinlichkeit) ist zweifellos unwahrscheinlich...aber eben nicht unmöglich. Im Gegenteil: 1/6 hoch 10 mal kommt es im statistischen Mittel eben doch vor. Und wenn es dann doch mal vorgekommen ist, ist es ein categorical mistake zu sagen "Gipps nich, so ne Zufälle, muss fauler Zauber sein".


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17.10.2015 um 19:54
@pfiffi
Statistische Wahrscheinlichkeiten greifen aber bei der Verteidigung von Tätern selten. Alleine, dass eine solche Tat geschieht, ist ja schon komplett unwahrscheinlich, und ebenso unwahrscheinlich ist, dass jemand sie begeht. Obwohl die meisten Menschen wohl irgend ein nachvollziehbares Motiv hätten.

Aber davon abgesehen ... Welche Möglichkeiten hätte es denn gegeben, gegen die Nachbarn vorzugehen? Hier wurde bereits geschrieben, dass vieles nicht machbar ist, wenn es sich um Behinderte handelt ... zum Glück, eigentlich.


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Doppelmord Babenhausen

17.10.2015 um 19:57
ja und welcher unschuldige macht sich bei der zeugenaussage notizen....?
welcher fragt nach der tat nach einem guten rechtsanwalt...................?
und sucht wegen den hunden der polizei im internet.....?

bestimmt ein jeder der "unschuldig" ist.........


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17.10.2015 um 20:00
Zitat von FFFF schrieb:Statistische Wahrscheinlichkeiten greifen aber bei der Verteidigung von Tätern selten. Alleine, dass eine solche Tat geschieht, ist ja schon komplett unwahrscheinlich, und ebenso unwahrscheinlich ist, dass jemand sie begeht. Obwohl die meisten Menschen wohl irgend ein nachvollziehbares Motiv hätten.

Aber davon abgesehen ... Welche Möglichkeiten hätte es denn gegeben, gegen die Nachbarn vorzugehen? Hier wurde bereits geschrieben, dass vieles nicht machbar ist, wenn es sich um Behinderte handelt ... zum Glück, eigentlich.
ad 1: Bite von der richtigen Grundgesamtheit ausgehen. ich betrachte (ist jetzt mal ne Hausnummer) 100 Taten, wo überall nach dem ersten Augenschein eine ganz bestimmte Person als Täter dringlich verdächtig ist. In - und darauf wollte von Schirach hinaus! - 95, 96, 97 % der Fälle ist ers dann auch! Meistens ist es nämlich wirklich so, wie es einem die Boah-ey-Logik suggeriert. (Hoimar von Dithfurth hat sich einmal sehr klug zu dieser an sich ja berüßenswerten Funktion unseres Hirns, "Verkürzungen" einzugehen, geäußert. das hat einen grund, dass wir gerne auf unsicherer Grundlage sichere urteile fällen) Aber eben nicht bei 100 %. Thats the point

ad 2: Klaus Toll und Petra Toll waren nicht behindert, laut Urteil gingen Teile der ach so entsetzlichen Lärmbelästigungen aber von ihnen aus. Gegen diese Belästigungen hätte Darsow sehr leicht rechtlich vorgehen können. Das ist ein schwerer Gedankebnfehler des Urteils, zu sagen, Darsow hätte gegen die Lärmbelästigungen (Plural!) nicht vorgehen können, deswegen habe er töten müssen.


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Doppelmord Babenhausen

17.10.2015 um 20:01
Zitat von pfiffipfiffi schrieb:Aus "hat einmal kurz sich durch ne Site geklickt (was die sachangemessene Beschreibung wäre) wird dann flugs "hat systematisch recherchiert"
Er hat sich darüber informiert, ob das jetzt 20 Minuten oder 50 Minuten waren, ist doch völlig irrelevant. Ausschlaggebend ist der Grund der Recherche.
...obwohl letzteres gar nicht stimmen kann, denn wenn Darsow sich tatsächlich systematisch informiert hätte, hätte er erkannt, dass er gegen das Verhalten der Tolls (wenn es denn so war, wie das Urteil behauptet!) sehr wohl chancenreich hätte vorgehen können!
Wenn er erkannt hätte, dass es eine reale Chance vor Gericht gegeben hätte, warum hat er dann keine Klage eingereicht? Tja...


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17.10.2015 um 20:01
Zitat von Ralph30zRalph30z schrieb:ja und welcher unschuldige macht sich bei der zeugenaussage notizen....?
welcher fragt nach der tat nach einem guten rechtsanwalt...................?
und sucht wegen den hunden der polizei im internet.....?

bestimmt ein jeder der "unschuldig" ist.........
Hoffentlich ist das Ironie. Jeder Unschuldige, gerade der Unschuldige, wird Angst bekommen, wenn er fälschlich verdächtigt wird. Ihm diese Angst dann negativ auszulegen ist schon etwas windig.


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17.10.2015 um 20:02
Jeder Unschuldige, gerade der Unschuldige, wird Angst bekommen, wenn er fälschlich verdächtigt wird.
Zu dem Zeitpunkt wurde er doch noch gar nicht verdächtigt!!


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17.10.2015 um 20:02
...obwohl letzteres gar nicht stimmen kann, denn wenn Darsow sich tatsächlich systematisch informiert hätte, hätte er erkannt, dass er gegen das Verhalten der Tolls (wenn es denn so war, wie das Urteil behauptet!) sehr wohl chancenreich hätte vorgehen können!


Wenn er erkannt hätte, dass es eine reale Chance vor Gericht gegeben hätte, warum hat er dann keine Klage eingereicht? Tja...
gedankenfehler. versuchs mal so herum: Er hat keine Klage eingereicht, weil es eine wilde Lärmbelästigung gar nicht gab...wie es ja auch die Nachbarn öffentlich erklären.


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17.10.2015 um 20:03
@Ralph30z
Zitat von Ralph30zRalph30z schrieb:a und welcher unschuldige macht sich bei der zeugenaussage notizen....?
Das macht jeder Zeuge, der Erfahrungen mit der Polizei hat.

Polizeibeamte als Zeugen in einem Strafverfahren machen dies grundsätzlich!
Zitat von Ralph30zRalph30z schrieb:welcher fragt nach der tat nach einem guten rechtsanwalt...................?
Jeder der ein gesundes Misstrauen gegenüber den Behörden hat.

In bestimmten Szenen Gang und Gäbe.
Zitat von Ralph30zRalph30z schrieb:bestimmt ein jeder der "unschuldig" ist.........
In diesem Stadium gelten ALLE als unschuldig.

Aus diesem Verhalten einen Verdacht zu konstruieren ist, vorsichtig formuliert, naiv!


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