Doppelmord Babenhausen

S_C schrieb:Sich aber immer nur auf das Urteil zu berufen, wenn es für andere unplausible Indizien gibt, aber auch nicht. Vor allem, wenn die Argumente ausgehen.

Ich habe mich doch gar nicht auf das Urteil berufen. Ich habe dich gefragt, ob du geprüft hast, ob deine Fragen im Urteil behandelt wurden und falls ja, warum dich die Beantwortung nicht überzeugt. Dazu verweigerst du mir leider eine Antwort. Warum?

S_C schrieb:Für mich geht's hier nicht nur um das Urteil, sondern auch um dessen Befürworter. Man kann hier sachlich fragen wie man will, die Antworten sind stets die gleichen. Warum? Weil sich die meisten User einig sind und schön brav zusammenhalten. Der Thread ist praktisch nichts anderes als eine Abfolge von "Tatsachen" und "Beweismittel", die von einem umstrittenen Gericht niedergeschrieben wurden und von der Masse der User so geteilt wird. Funkt jamand dazwischen, hagelt's Backpfeifen

Ich finde, dass hier sehr sachlich von den Usern erklärt wird, warum sie die Indizienkette des Gerichtes plausibel finden und das Gericht, anders als Du, nicht "umstritten" finden.
Und somit auch das Urteil nachvollziehen können.

Das Du das anders sieht, spricht Dir Niemand ab. Umgekehrt wäre es auch schön.

Die Möglichkeit eines Fehlurteils besteht doch aber trotzdem. Insbesondere in Indizienprozessen, ohne Geständnis.

Die Urteile in denen ein Unschuldiger fälschlicherweise für schuldig gesprochen wurde, sind doch auch plausibel und nachvollziehbar begründet worden. Das finde ich, ist kein Argument.

S_C schrieb:eine Abfolge von "Tatsachen" und "Beweismittel", die von einem umstrittenen Gericht niedergeschrieben wurden und von der Masse der User so geteilt wird.

Jetzt ist es schon ein "umstrittenes Gericht"?
Die Urteilsbegründung - auch wenn einem das Fazit nicht gefällt - ist doch sehr plausibel und sachlich. Und entspricht auch der deutschen Akribie. Es wäre befremdlich gewesen, wenn ein Gericht bei der vorhandenen Fakten- und Indizienlage zu einem Freispruch gekommen wäre.

Auffällig ist, dass wirklich wenig Entlastendes vorgebracht werden konnte. Weder vor dem Urteil, noch danach. Dass ein Täter versucht, seine Tat so gut es eben geht zu verschleiern, ist auch normal.

Ich habe die Diskussion hier lange verfolgt und auch Zeitungsartikel mit Interesse gelesen. Ich kenne auch die Dokumentation, in der die Frau des mutmaßlichen Täters im Mittelpunkt steht.

Von den Kritikern dieses Indizienprozesses werden immer wieder andere Fehlurteile vorgebracht.
Aber genauso, wie es immer wieder zu Fehlurteilen kommt (deren Anteil selbst in den USA außerordentlich klein ist), kommt es immer wieder zur Umdeutung von Geschehnissen in der Öffentlichkeit, wenn sich daraus eine Story machen lässt.

Mit Hilfe des Internets kann das heute noch besser gelingen, Menschen mit Gefühlen, Klischees oder einfach dem Weglassen von Tatsachen auf die "richtige" Seite zu ziehen.
Und plötzlich hat man "ein umstrittenes Gericht", "ein politisches bzw. rassistisches Urteil" oder gar ein "fehlerhaftes Justizsystem".

Von den hingerichteten Opfern spricht bald niemand mehr. Und das behinderte Waisenkind scheint nur als zurückgehaltene Kronzeugin interessant zu sein.

Zynische Frage:
Angenommen, das Ehepaar Toll hätte drei oder mehr Kinder gehabt.
Aber welcher Opferzahl würde man sich den Zusatz "sympathische" Familie D. heute verkneifen?

Venice2009 schrieb:Die Urteile in denen ein Unschuldiger fälschlicherweise für schuldig gesprochen wurde, sind doch auch plausibel und nachvollziehbar begründet worden.

Du vergleichst da etwas Unvergleichbares. Die meisten Fehlurteile beziehen sich auf sog. Aussage-gegen-Aussage-Konstellationen, die geradezu typisch für Sexualstraftaten sind. Bestes Beispiel ist der Fall Horst Arnold. Sagt die Nebenklägerin die Wahrheit oder lügt sie? Darum rankt sich alles. Da sind Fehler in der Tat nicht fernliegend. Etwas ganz anderes sind allerdings solch lange und schlüssige Indizienketten in Mordfällen wie hier.

@Venice2009

Bei Indizienprozessen bleiben immer Spekulationen.
Nur jeder Prozess ist anders und die jeweilige Indizienkette unterschiedlich stark.
Die Indizien im Fall Andreas D. sind schwach, ebenso wie das Motiv. Schwach, aber zweifellos vorhanden.
Ich habe das Urteil gelesen und dort sehr sehr viele Punkte gefunden, die nur descriptiven Charakter hatten, aber auch gar nichts über die Schuld des Verurteilten aussagten. Beispielsweise die Beschreibung der abgegebenen Schüsse.

Deus_Ex_Machin schrieb:Ich habe mich doch gar nicht auf das Urteil berufen. Ich habe dich gefragt, ob du geprüft hast, ob deine Fragen im Urteil behandelt wurden und falls ja, warum dich die Beantwortung nicht überzeugt. Dazu verweigerst du mir leider eine Antwort. Warum?

Ist gut. ;)

Stell' dir bitte mal vor, du willst deinen Nachbarn erschießen. Du bemühst eine Suchmaschine und landest irgendwann auf einer Seite, die eine Bauanleitung für Do-It-Yourself- Schalldämpfer bereit stellt.
Du gehst also los, beschaffst die Materialien und bastelst dieses Ding irgendwie zusammen. Dann ziehst du los und testest. Was stellst du trotz mehrerer Versuche fest? Das Gelumpe funzt nicht wie es sollte!
Meine Frage: wie plausibel wäre es, wenn du dich trotzdem dazu entscheidest, diese gefährliche Konstruktion einzusetzen und sogar inkauf zu nehmen, dass dein Mord von den anderen Anwohnern gehört wird? Zumal du deine Tat in aller Hergottsfrüh ausführen willst, wo es praktisch noch keine Nebengeräusche wie Straßenverkehr usw. gibt, die deine Schüsse wenigstens ein bisschen schlucken könnten?

Die Tat ist vollbracht und wie der Teufel will, wirst du als unmittelbarer Nachbar verhört. Ist ja logisch, wenn direkt nebenan ein Mensch gekillt wird. Jetzt bekommst du Angst und bemühst wieder eine Suchmaschine. Diesmal geht's u.a. um DNS usw.
Würdest du das nicht auch schon im Vorfeld tun? Immerhin geht es darum, Spuren zu vermeiden und zwar vor und während der Tat, damit du erst gar nicht verdächtigt wirst.

Jetzt wirft dir jemand vor, du hättest den Bewegungsmelder abgeklebt. Du fragst natürlich "Warum ich?", oder sagst "Ich nicht!" oder möchtest einfach nur wissen, wie der darauf kommt und wann du das getan haben sollst.

Das waren nur drei von mehreren Blocks, die im Fall Darsow stinken und vom Urteil beantwortet sein sollen.

Trude75 schrieb:Das Du das anders sieht, spricht Dir Niemand ab. Umgekehrt wäre es auch schön.

Tue ich das denn nicht? Natürlich akzeptiere ich die Meinung anderer und ich bin ja froh, wenn die sich nicht auch noch den Kopf darüber zerbrechen müssen, ob mit Andreas Darsow der Richtige brummt oder doch nicht! Und genau aus diesem Grund möchte ich von diesen Leuten wissen, woher sie diese Gewissheit nehmen und stelle hier meine bescheidenen Fragen.

accattone schrieb:Jetzt ist es schon ein "umstrittenes Gericht"?

Ein Gericht, von dem drei von fünf Urteilen in den nächsten Instanzen gekippt werden, ist in meinen Augen umstritten. Ja.

Weil wir gerade von den großen Fehlurteilsprozessen sprechen, die dann aber bei näherer Betrachtung doch etwas anders aussehen.

Da haben wir einmal den Fall Mollath, der zwar vom Vorwurf des Reifenstechens freigesprochen wurde, aber nach wie vor festgestellt wurde, dass er seine Frau misshandelt hat.

Im Fall Peggy Knobloch wurde U.K. lediglich vom Mordvorwurf mangels Beweisen freigesprochen und gilt weiterhin als, wenngleich schuldunfähiger, Vergewaltiger. (Da ist auch ein WAV in Arbeit)

S_C schrieb:Ein Gericht, von dem drei von fünf Urteilen in den nächsten Instanzen gekippt werden, ist in meinen Augen umstritten. Ja.

Das hat Er/Sie Recht. Die Revisionsquote des Darmstädter Gerichts ist katastrophal.

Deus_Ex_Machin schrieb:Du vergleichst da etwas Unvergleichbares. Die meisten Fehlurteile beziehen sich auf sog. Aussage-gegen-Aussage-Konstellationen, die geradezu typisch für Sexualstraftaten sind.

Das stimmt aber nicht ganz. Erinnere dich bitte an die berühmten Fälle Wörz, Mollath, Kulac, von mir aus auch Weimar/Böttcher oder Böhringer. Da gab es keine Aussage-gegen-Aussage-Konstellationen. Auch im Fall Rupp nicht, der in meinen Augen ganz besonders krass war.
Es gibt aber auch viele andere, wesentlich nichtigere Fälle, die bestenfalls eine Randnotiz wert sind, weil dabei niemand zu Schaden gekommen ist.

EDIT:
@Gymli
Er ;)

S_C schrieb:wie plausibel wäre es, wenn du dich trotzdem dazu entscheidest, diese gefährliche Konstruktion einzusetzen und sogar inkauf zu nehmen, dass dein Mord von den anderen Anwohnern gehört wird?

Nun, ich würde zusehen, dass ich eine Modifikation hinbekomme, mit der die Konstruktion funktioniert. Oder ich würde nach anderen Anleitungen für Schalldämpfer googeln, diesmal aber nicht am Firmen-PC. Denn die unbedachte Kurzschlussreaktion, Recherchen direkt im Anschluss an ein aufwühlendes Telefonat mit meiner Frau ausgerechnet am Firmen-PC durchzuführen, würde mir nicht nochmal passieren.

S_C schrieb:Diesmal geht's u.a. um DNS usw.
Würdest du das nicht auch schon im Vorfeld tun?

Doch, sicherlich. Das hat Andreas Darsow bestimmt auch getan. Aber erhebliche Stress-Situationen führen zum Beispiel bei mir dazu, dass ich viel grübele und auf immer wieder neue Ansätze und Ideen komme, die ich dann per Google recherchiere. So könnte es auch bei Darsow gewesen sein. Wenn man große Angst hat, geht man jedes einzelne Detail immer wieder durch und stößt dabei womöglich auf Fragen, die man vorher nicht berücksichtigt hat.

S_C schrieb:Das stimmt aber nicht ganz. Erinnere dich bitte an die berühmten Fälle Wörz, Mollath, Kulac, von mir aus auch Weimar/Böttcher oder Böhringer.

Wörz war genauso ein Fall, wie ich ihn beschrieben habe. Mollath war entgegen populärer Meinung kein Justizskandal und Böhringer schon gar nicht. Bei Kulac gab es überhaupt keine Indizienkette, sondern es wurde ein Geständnis suggeriert, das nicht stimmen konnte (was sich übrigens auch aus dem Urteil selbst ergibt).

Gymli schrieb:Die Revisionsquote des Darmstädter Gerichts ist katastrophal.

Der Revisionsantrag wurde in unserem Fall doch schon 2012 vom BGH Karlsruhe abgelehnt!

In der Revision geht es nicht um Tatsachen, sondern um Verfahrens- oder Formfehler, so weit mir bekannt.

Die Revisionsquote sagt also rein gar nichts über das Gewicht der Indizienkette, bzw. der Beweisführung aus.

@Deus_Ex_Machin
Also ich würde eine einfach andere Mordmethode wählen und würde ich meinen Nachbarn derart hassen, wie das Gericht es einem Andreas Darsow unterstellt hat, würde ich den mit bloßen Händen erwürgen, wenn es denn unbedingt ein muss! Wohlgemerkt: WENN ;)

Deus_Ex_Machin schrieb:Doch, sicherlich. Das hat Andreas Darsow bestimmt auch getan.

Wo steht das? Es wird doch immer - auch hier - die Vorhaltung gemacht, dass er nach seiner Vernehmung danach recherchiert hat.

Deus_Ex_Machin schrieb:Wörz war genauso ein Fall, wie ich ihn beschrieben habe. Mollath war entgegen populärer Meinung kein Justizskandal und Böhringer schon gar nicht. Bei Kulac gab es überhaupt keine Indizienkette, sondern es wurde ein Geständnis suggeriert, das nicht stimmen konnte (was sich übrigens auch aus dem Urteil selbst ergibt).

Auch das wären und sind nicht umsonst Fälle, die immer mal auf den Schirmen sind. Nicht zu unrecht ;)

accattone schrieb:In der Revision geht es nicht um Tatsachen, sondern um Verfahrens- oder Formfehler, so weit mir bekannt.

Bei allem Respekt, @accattone :
Ein Gericht, welches in drei von fünf Fällen noch nicht einmal die eigenen bzw. gesetzlichen Vorgaben und Regeln einhalten und befolgen kann, soll in der Lage sein, Dinge objektiv zu sehen und über Menschen zu richten?

S_C schrieb:Also ich würde eine einfach andere Mordmethode wählen und würde ich meinen Nachbarn derart hassen, wie das Gericht es einem Andreas Darsow unterstellt hat, würde ich den mit bloßen Händen erwürgen, wenn es denn unbedingt ein muss!

Deine Mordmethode wäre aber in hohem Maße riskant. Bekanntlich entwickeln Menschen im Todeskampf ungeahnte Kräfte. Und selbst wenn dies glücken würde - die Spurenlage im eigenen Gesicht/Körper wäre markant gewesen. Nein, Darsow war Soldat und er konnte schießen und er wusste, dass das die schnellste und sicherste Mordmethode ist. Die Sache mit dem Schalldämpfer wird er mit seiner Bundeswehr-Erfahrung geregelt haben.

S_C schrieb:Wo steht das?

Nirgends. Das ist meine Vermutung, die für meine Meinung, ob er schuldig oder unschuldig ist, keine Rolle spielt. Er wird sich jedenfalls damit beschäftigt haben, da der Täter laut Sachverständigengutachten eine Art Ganzkörperkondom getragen haben muss.

S_C schrieb:Ein Gericht, welches in drei von fünf Fällen noch nicht einmal die eigenen bzw. gesetzlichen Vorgaben und Regeln einhalten und befolgen kann, soll in der Lage sein, Dinge objektiv zu sehen und über Menschen zu richten?

Wo ist denn die Quelle für die angebliche Fehlerquote der Darmstädter Strafkammer?

Außerdem gilt zu beachten, dass der BGH nicht nur im Schuldausspruch aufheben kann, sondern auch im Strafausspruch. Das Strafzumessungsrecht hat viele Tücken und es ist nichts dabei, wenn der BGH - was oft der Fall ist - die Strafzumessung einer Strafkammer beanstandet und deshalb aufhebt.

@Deus_Ex_Machin
Das tun Mörder aber auch. Die meisten Tötungsdelikte, begangen aus Leidenschaft, (Hass, Eifersucht usw.) geschehen mit welchen Waffen? Mit den bloßen Händen, Messer, Knüppel oder Gegenständen. Die wenigsten davon mit Schusswaffen.

Darsow konnte schießen? Lach! Auf Herrn Toll wurden FÜNF Schüsse aus allernächster Nähe abgegeben und einer davon ging sogar daneben! Lies' bitte mal nach, wie das Verletzungsmuster gewesen sein soll.

Du vermutest also. Was die Recherche in der Firma angeht und auch die nach diesen DNS-Spuren usw., da bist du dir aber sicher. Weil es so im Urteil steht?

S_C schrieb:Ein Gericht, welches in drei von fünf Fällen noch nicht einmal die eigenen bzw. gesetzlichen Vorgaben und Regeln einhalten und befolgen kann, soll in der Lage sein, Dinge objektiv zu sehen und über Menschen zu richten?

Das was du von dir gibst, ist eine grundsätzliche Unterstellung.
Was qualifiziert dich, so ein Urteil abzugeben?

Und noch einmal: Im Fall Andreas N. wurde ein Revisionsantrag gestellt, und dieser wurde vom BGH KA abgelehnt.

Kannst du das akzeptieren?